關(guān)于“對話”的對話(崔立秋)

對話中的鐵揚(左)、李明久。本報記者 續(xù)鐵標攝

　　4月18日下午，河北文學館舉辦了一場別開生面的繪畫展，“對話——— 鐵揚李明久小幅作品展”，大家紛紛感嘆：“小畫不小，有大氣象！”

　　油畫家鐵揚和國畫家李明久是我省在國內(nèi)畫壇上久負盛名的兩位畫家，鐵揚專于西畫，李明久精于山水國畫，雖分屬不同的畫種，卻有著相近的氣質(zhì)。

　　鐵揚說：“這次我們二人的‘對話’展，其實就是一次‘茶余飯后’�！�

　　李明久說：“我們這次‘對話’展，是兩個心靈之舟，在自由自在的游蕩中的碰撞，也是一次情感的燃燒�！�

　　日前，記者在河北科技大學鐵揚工作室對兩位畫家進行了采訪———這是一場關(guān)于“對話”的對話。

　　君子之交淡如水

　　記者：中國古代講到文人之間的交往，最常用的一句話是“君子之交淡如水”，真正能夠做到這個境界的人卻極少。鐵揚老師專攻西畫，李明久老師則精于國畫，給人的感覺你們二人的交往并不多，也很少聽到圈內(nèi)人士談?wù)撚嘘P(guān)你們的軼事。鐵揚老師性格外向，硬朗，樂觀，健談，李明久老師則性格溫和，恬淡，內(nèi)斂，話不多，兩人可謂性格迥異。然而，你們的“對話”展讓我感受到一種自然和諧的氣息，與你們聊天也感受到一種從容不迫的氣質(zhì)，我發(fā)現(xiàn)你們兩人之間存在著一種默契，一種無法言說的相互欣賞，這也許就是古人所說的君子之交吧。你們?nèi)绾芜_到了這樣的交友境界？你們彼此之間最欣賞對方什么呢？

　　李明久：我先解釋一下，所謂交往不多，這個說法不準確。我們之間有交往，交往也不少，只是不像社會上那些親密好友成天在一起吃喝玩樂。其實，我和鐵揚也很少談?wù)摫舜说乃囆g(shù)，只有一次次的“茶余飯后”。我曾經(jīng)說過，在河北，畫家之間有“茶余飯后”的大概只有我和鐵揚了。

　　鐵揚：君子之交淡如水，這是中國文人之間交往的一個準則，很單純，我欣賞這種交往。這種交往可以是經(jīng)常見面，也可以不經(jīng)常見面，它的特點是單純的、純粹的，沒有個人的利害和利益在里面，它是一種無功利目的的交往，它涉獵的范圍可能會比較廣泛，天文地理，藝術(shù)人文，也可能很單純，僅就藝術(shù)、文學、書法、詩詞等某個領(lǐng)域進行交流。

　　我和明久的交往，可以說是由淺入深，有一個從相識、相知到相交的過程。當年，明久是省美協(xié)副主席，我作為一個畫種的會長，有時候作為畫展評委參與美協(xié)工作，我們偶爾會碰面。我們的交往始于互相關(guān)注，我經(jīng)常關(guān)注明久，他也肯定經(jīng)常關(guān)注我，我們都在尋找另一個人身上有什么不同的東西，有什么相同的東西。我們的交往完全是一種自由地、平等地、有內(nèi)涵地交往。所謂的內(nèi)涵，就是我們對藝術(shù)有那么一點天真的、單純的感情。

　　我注意到他在和人交流的時候，客套少，奉承少。大約是1982年我乘火車去北京，在火車上巧遇明久，當時他是河北師范大學美術(shù)系主任，我則是剛進畫院的畫家。幾句簡單的寒暄過后，明久直截了當?shù)貙ξ艺f：鐵揚，來師大給我們上上課吧。當時我大概是答應(yīng)了，但最終并沒有去。他邀請我到師大講課，說明他對我有一種關(guān)注，有所了解和認識。

　　李明久：我和鐵揚先生的交往，源于我對他的欣賞。我們最早的交往是在上世紀八十年代。我1978年從黑龍江調(diào)到河北工作。1982年有一次去北京開會，我第一次見到他，畫家趙貴德介紹我們認識。后來在一些美展活動中，我看到了他的畫，正是我所欣賞、所喜歡的畫。他是搞色彩的畫家，油畫也好，水粉也好，水彩也好，他具備一種能夠傳達特殊感覺的能力，這是我最欣賞的一類畫家。這是我對鐵揚先生最初的認識。

　　在進一步的接觸過程中，感覺他有一種溫文爾雅的氣質(zhì)，你和他的交談，感覺和社會上那種海闊天空、烏七八糟的閑侃胡聊不同，他與那些是是非非的人不一樣，涉獵的內(nèi)容都在藝術(shù)范疇，我感覺他是一個做學問的人。這是從認識到交往過程中他給我的感受。

　　我和鐵揚先生的交往，最初就源于我對他的欣賞。經(jīng)過這么多年的交往走到現(xiàn)在，如今又搞了“對話”展，我覺得我們之間可能已經(jīng)具備了相互欣賞的可能。

　　鐵揚：交友就像沙里淘金。像我們這把年紀，與文化界、藝術(shù)界、學術(shù)界的很多人有過接觸交流，但是最后剩下的朋友極少，真有點兒像沙里淘金。我所說的“金”，需要具備文化的氣質(zhì)和積淀，沒有它，交流就是空洞的，只能是一種形式。我欣賞明久為人的文化氣質(zhì)和畫畫的文化氣質(zhì)。

　　君子和而不同

　　記者：你們兩位都是畫壇上成名已久的畫家，繪畫應(yīng)該是你們兩個人交往最根本的東西，也可以說是你們對話的出發(fā)點，沒有繪畫，就不會有兩個人之間的交往。但是正像剛才所提到的，你們一個專攻西畫，一個精于國畫，西畫重色彩，重造型，重再現(xiàn)；而國畫重線索，重筆墨，重表現(xiàn)，這兩個截然不同的畫種，是否會造成你們對繪畫藝術(shù)的理解不盡相同？在繪畫發(fā)展史上，西畫家往往看不上國畫的隨意和無章法，國畫家則輕視西畫的色彩、抽象和無意境。你們各自對繪畫藝術(shù)的理解是什么？你們?nèi)绾卧u價對方所從事的畫種。

　　李明久：我們的交往確實可以用“君子之交”來形容，“淡如水”是它的一個方面，它還有另一個方面就是“和而不同”。正如《論語》所說：“君子和而不同，小人同而不和。”我們的藝術(shù)趣味，可能有相通的地方，但是絕不會是一樣的。所謂和而不同，就是說我們各自還保留著自己的特色，相似的欣賞基礎(chǔ)使我們可以走到一起，可以進行交流，但是兩個人絕不是一個人。

　　鐵揚：關(guān)于西畫與國畫，哪一個有套數(shù)，哪一個無章法，這是一個見仁見智的問題。在一些西畫家看來，國畫有自己的套數(shù)和構(gòu)圖章法，筆墨有一定的規(guī)律可循，而西畫卻沒有，一切都要靠自己的把握，自己的創(chuàng)造。我羨慕中國畫的“有套數(shù)”，也苦于西畫的“無套數(shù)”。對于西畫藝術(shù)，既要有有感而發(fā)的藝術(shù)觀念，又要創(chuàng)造出一定的形式來表現(xiàn)這個觀念。對于前者而言，我的主張從來都是堅定的；對于后者來說，也就是說我的形式到底能不能準確地表達我的感受，說心里話，到現(xiàn)在為止，我還是沒有把握。畫家最終是要靠形式來說話的，不是靠主張，不是靠理念，也不是靠題材。明久所以為畫家，是他對國畫“套數(shù)”研究、領(lǐng)略之后的那些嚴謹和自由的同步，是他對中國文化深層次的領(lǐng)略吧。

　　我欣賞人和大自然那種坦蕩、淳樸的關(guān)系，炕頭、玉米地或者一條司空見慣的小路，描寫它是為了讓我們焦慮、浮躁的心緒得到撫慰。在這一點上，我和明久有共同的認識。不管是國畫也好，西畫也好，能夠把所思所想所見畫出來，擺在大家面前，讓大家去看去欣賞，并從中獲得一些樂趣，一些欣喜，從而忘掉生活中無處不在的浮躁焦慮，以及復雜人際關(guān)系的深不可測等，這就是我對繪畫藝術(shù)社會功能的認識。站在明久的畫前，一張一張地看，反復看上幾遍，我有這樣的感覺，它能讓你暫時忘掉身外的世界。我覺得這也是明久的藝術(shù)主張。我想，每一個成功的藝術(shù)家，應(yīng)該都有這樣一個共同的觀念。

　　李明久：我對西畫的欣賞，心無羈絆。較之色彩的魅力，我更喜歡能傳遞色彩特殊感覺的畫家。鐵揚就是我特看重的，他對大自然的傾聽和對這個世界觸摸的赤誠，純?nèi)皇乔楦械模瑳]有太多理性；純?nèi)皇切撵`的，沒有太多奢望。我喜歡他的從容不迫的風度，溫溫的氣息，柔柔的筆觸，他的調(diào)色板上，黏附著多姿多彩的浪漫情懷。

　　藝術(shù)家有兩大主題：一是傾聽自然，一是觸摸社會。不管是繪畫，還是其他藝術(shù)形式，都離不開這兩大主題。藝術(shù)的生成和發(fā)展，它的存在，都與這兩者有密切關(guān)系。藝術(shù)并不神秘，也沒有多么大的社會教化功能，它解決不了那些重大的社會問題，它和科學不一樣，和法治倫理也不一樣，簡而言之，它只是起了一個審美欣賞的作用。

　　在中國哲學里面，最有代表性的就是孔孟的儒家思想和老莊的道家思想，儒家催人向上，是積極入世的人生觀，道家是讓人心態(tài)平和，主張?zhí)烊撕弦�。儒道這兩大哲學體系，是中國文化的兩大支柱，對藝術(shù)的兩大主題(即傾聽自然和觸摸社會)起到一個特別的作用。儒道兩大哲學是中國藝術(shù)最本質(zhì)、最核心的哲學根基，它們是最具指導性的哲學思想，中國畫與西洋畫的不同之處，也正是從這里生成出來的。

　　中國傳統(tǒng)文化的氣息

　　記者：對中國傳統(tǒng)文化的繼承和感悟，是否能夠直接影響到一個畫家的藝術(shù)個性和繪畫風格呢？李明久老師的國畫彌漫著濃郁的中國文化韻味，這自然不足為奇，但是站在鐵揚老師的西畫前卻能感受到撲面而來的中國傳統(tǒng)文化氣息，這就頗為令人震撼了。西畫和國畫只是兩種不同的外在形式，同根同源的中國傳統(tǒng)文化氣息才是你們兩位畫家相互吸引、彼此欣賞的內(nèi)因，它打通了中西繪畫之間存在的障礙和隔膜，技術(shù)、技巧和師承、畫種等專業(yè)性問題在傳統(tǒng)文化面前只能退而居其次了，是否對于任何一名優(yōu)秀的中國畫家而言，中國傳統(tǒng)文化的影響必然會潛移默化的存在？

　　李明久：藝術(shù)個性和繪畫風格只有提升到一定的高度，才可能談所謂的個性和風格。

　　所謂個性就是與眾不同，藝術(shù)家追求藝術(shù)個性，說到底，就是在尋找與眾不同的東西。因此，如果總是盯著他人的東西來完善自己，雖然這種做法不可缺少，但是卻未必正確。吸取、借鑒、學習中外大師的東西，只有經(jīng)過咀嚼消化，完成一種化學轉(zhuǎn)化，才能體現(xiàn)它們的作用。從繪畫本身來說，藝術(shù)上的追求應(yīng)該站在兩個邊緣，一個是西方的邊緣，一個是中國的邊緣。所謂的邊緣，大而言之是文化傳統(tǒng)的邊緣，小而言之是東西繪畫的邊緣。對當代畫家來說，既要了解大的文化傳統(tǒng)，也要熟悉小的文化傳統(tǒng)。按照詩人余光中的解釋，大的文化傳統(tǒng)是指詩經(jīng)以來的文化傳統(tǒng)，五四新文化運動以后則是小傳統(tǒng)。藝術(shù)家既要有對小文化傳統(tǒng)的認識，也要繼承大文化傳統(tǒng)，這樣他的作品所積淀的文化內(nèi)涵才有寬度和厚度。

　　對于一個畫家而言，當他具備了繪畫的基本能力，他的繪畫語言解決后，就可以在此基礎(chǔ)上琢磨屬于自己的東西了。他可以把某一流派做重點研究，然后按照這一路數(shù)去發(fā)展自己，這不失為一種最行之有效的方法。盡管一些畫家掌握的繪畫技術(shù)都差不多，繪畫作品也都很完整，但是他們還是會有一些區(qū)別，這就是作品境界的高低，它包含著鐵揚先生所講的審美趣味和藝術(shù)品質(zhì)等內(nèi)容。境界決定著畫家藝術(shù)水平的高低，只有在繪畫境界上有所建樹，有所突破，才能成為大畫家、名畫家。

　　鐵揚：審美品質(zhì)決定一個藝術(shù)家水平的高低。

　　對于畫家而言，除了技巧、師承以外，更重要的東西就是文化。作為一個中國畫家，我筆下的炕頭、紅柜、玉米地、女人等等，它們?nèi)�都是中國的，以中國傳統(tǒng)文化做基礎(chǔ)，才有可能誕生好作品。如何讓這些中國文化在你的作品里起作用呢？有人說我的畫是用西方油畫的形式在畫中國文化的內(nèi)容，是一種中西結(jié)合的方式，這種說法雖然有些簡單化，但是我確實在繪畫中追求一種自覺的中國文化意識，我喜歡繪畫作品里面那種中國文化的意味，我覺得明久的畫就有這種意味。最近這兩年，我開始練書法，中國文化的氣質(zhì)有可能會通過書法滲透到繪畫里面。

　　李明久：鐵揚的畫帶有東方文化傳統(tǒng)的方式，畫里充滿了寫意的精神。因此他的作品不單是西方作畫方式的“塑造”，而更是東方形式的“書寫”。鐵揚是一位對色彩有超凡才能的藝術(shù)家。他的油畫創(chuàng)作，始終熱衷幾個題材的把握。他的玉米地、炕頭、紅柜及塞外風景不斷延伸的幾個系列，不是一味塑造，更多的是充滿情致的寫意精神。他把人性的本真回歸自然，把吟雅大美，視為天定之責。故他的藝術(shù)，散發(fā)的神韻，飽含詩人的浪漫，哲人的銳利，學人的深邃。在油畫之外，他還旁涉水彩、雕塑創(chuàng)作，尤其在文學方面的建樹，不僅充分顯現(xiàn)出他的博學好修的學養(yǎng)，也標志著他的藝術(shù)人生的多姿多彩。鐵揚和一般藝術(shù)家不同的，就是他有一種特殊的性靈，面對自然、歷史、文化等方面，他的性靈里透著浪漫主義色彩。

　　畫里畫外畫意境

　　記者：你們一個是西畫家，一個是國畫家，在創(chuàng)作過程中各自追求的東西是什么？

　　鐵揚：色彩和線條等技術(shù)性的東西對一名畫家來說，非常重要，它們是畫家的語言，但是這些技術(shù)層面的東西只能算是雕蟲小技，相比于色彩和線條，意象和意境更為大畫家所追求。前些年，我在保定淶水一個小山村里寫生，住在一戶村民家中，他們的兒子剛結(jié)婚不久，那天晚上我到院子里上廁所，看到新媳婦在皎潔的月光下，光著身子到牛棚里給牛添夜草，身上灑滿月光，非常美的畫面，后來我曾經(jīng)多次畫過這個畫面，卻沒有一張滿意的，那個意境我畫不出來。這不是色彩和線條的問題，也不是能力的問題，而是我還沒有找到最佳的畫面形式去表達這個內(nèi)容。

　　我還曾經(jīng)畫過一組饅頭系列的作品，這組畫我就是在強調(diào)一個意境。我是有感而發(fā)。有一年清明節(jié)，我去保定滿城深山區(qū)采風，當時山是青色的，還沒有變綠，路上不時看到有人端著一盤饅頭，身后跟著一個長長的隊伍去上墳祭祖。這種場景震撼了我，我覺得這些饅頭與人的靈魂緊密聯(lián)系在一起，我開始嘗試著畫出這個意境，最后落實到畫面的形式上。其實，對中國人而言，饅頭已經(jīng)不再單純是一種食品，它還是一種文化。不管我畫好了還是沒畫好，不管我把握的是否準確到位，這些畫都是經(jīng)過一個藝術(shù)家思考過的、有感而發(fā)的內(nèi)容，這就是意境。

　　我想，對一個西畫家而言，這就是以西方的形式來展現(xiàn)中國的文化內(nèi)涵。

　　后來，我轉(zhuǎn)向了一些更單純、更直截了當?shù)膬?nèi)容。但我仍然強調(diào)意境。比如，我畫的這些路，路本身就是一種意象，有自己的意境，畫家再用自己的形式去闡釋，去表達，就可以把路本身的意境提升到一個更高的境界。比如明久的畫，散的也好，滿的也好，圓形也好，扇形也好，有色彩也好，沒色彩也好，它都能讓你有一種撲面而來的氣息，這就是意境在起作用。他的意境是清新的，單純的，是用文學難以描寫的，這是我們所追求的東西。我想，我們兩個人繪畫的一個共同之處，就是用單純的筆墨，單純的形式，單純的繪畫語言，去表現(xiàn)一種意境，沒有文學的曲折描寫在里面，這也是造型藝術(shù)所共同追求的東西。

　　李明久：中國畫里面的意境和所謂的“畫眼”很有關(guān)系，畫眼就是一幅畫有那么一個點，欣賞畫的人要么最先著眼這個地方，要么在欣賞過程之中發(fā)現(xiàn)這個地方，這是一個很精彩的，起點睛作用的部分，它就是畫眼。比如說，鐵揚的這幅《路》，這是一條小路，延伸到盡頭，這些地方還隱約有一些更小的散亂的小路，這個地方有一個黑點，我們直接說它是黑點，實際上它是有東西的，絕不是一個黑點，它可能是一棵樹，也可能是一個人，還可能是一只鷹。畫眼是進入作品的出發(fā)點，由畫眼可以進入到對意境的理解和欣賞，咀嚼和品味。意境和畫眼是緊密相連的，就像舞臺和紗幕一樣，還像少女的羞澀，這種微妙的心理，讓你琢磨不透為什么她會羞澀。這種少女的羞澀就是由畫眼衍生出來的對意境直觀的印象。

　　繪畫是一支靠生活點燃的蠟燭

　　記者：文藝學有一個基本概念，生活是一切藝術(shù)的源泉，藝術(shù)源于生活又高于生活。鐵揚老師在很多場合說過：繪畫是手藝人的勞動。李明久老師也說：繪畫是一種藝術(shù)的折磨。你們各自怎樣理解繪畫與生活、繪畫與勞動的關(guān)系？繪畫是否影響或改變了你們各自對生活、社會和人生的認識。

　　李明久：有人說社會生活是一團亂麻，這個說法挺準確。藝術(shù)家也不可能離開這一團亂麻的生活，關(guān)鍵是藝術(shù)家所站的角度，他如何在理解和體驗的基礎(chǔ)上去表現(xiàn)生活。藝術(shù)家不可能離開生活的現(xiàn)實，又不能局限在對現(xiàn)實生活如實地描寫上，這里有一個取舍的問題，其中最根本的就是藝術(shù)家的興趣點在哪里。在這樣紛亂的一團亂麻的生活里，總有藝術(shù)家的關(guān)注點，這種選擇對于創(chuàng)造屬于自己的藝術(shù)是最根本的基礎(chǔ)。比如說鐵揚有他的炕頭、紅柜、玉米地、梨花，別的畫家有太行山，井陘礦區(qū)，狼牙山和西柏坡等等。對我來說，我特別看重東北的雪，太行山一帶的民俗生活，溝溝坎坎等，這是一個畫家自己選擇的興趣點。如果你把它擴大，它就是一個無限的范圍；如果你把它縮小，它就是屬于你的題材的一個范圍。對于一個藝術(shù)家來說，沒有自己的題材是不行的，要創(chuàng)造具有特色的、有個性的繪畫作品，必須有自己把握的題材。從你自己選擇出來的這些題材里，再選出最感興趣的題材，然后把它推向極致，你就成為在這個范圍內(nèi)有所建樹的成功藝術(shù)家。

　　鐵揚：我記得法國有一位畫家米勒，他說過一句話：畫家就是一支蠟燭，要靠生活來點燃，它才能發(fā)光。生活中確實有些東西能夠點燃我們的靈感，它因個人的審美習慣和藝術(shù)感覺不同而不同，是比如一個炕頭，一個紅柜，一個剪指甲的女子，一個從玉米地下河的女子，這些內(nèi)容就能夠點燃我的想象力。

　　畫家是一個勞動者，是一個手藝人。我有一個定義，它有三個特征：一、勞動得有量。沒有量，只是空談，不是勞動，也不是畫家。二、清貧意識。不是富翁，也不是窮人，起碼得買得起顏料，做得起鏡框，印得起畫冊吧。三、有一個作坊，也可以叫畫室，書房。它是一個得心應(yīng)手的環(huán)境。其中，“量”最重要。一個畫家沒有一定的量，不可能是一個畫家。藝術(shù)沒有什么深奧的哲理，現(xiàn)在的一些理論家，他們的觀點我真聽不懂，不是故作清高，是真的聽不懂。還有一些中青年畫家，包括一些學生，總是想在畫里弄出一些哲理來，把繪畫弄得很深奧難懂。我的觀點就是針對這個來談的。對不起，作為畫家，你得勞動，你得有一定的量。

　　李明久：從“琢磨”到“苦思冥想”再到藝術(shù)實踐的過程，實際上就是一種折磨。很多人都有這樣的體會，比如鐵揚先生要畫一個炕頭，他就得花很長一段時間去琢磨，這個炕頭怎么畫，炕頭上有什么東西，怎么放，怎么擺布，這就是一種折磨。這是一個畫家在一個屬于自己的私密空間里面，進行的一種心理和精神的活動。假設(shè)說一個畫家沒有經(jīng)歷過這種折磨，那他不可能是一個成功的藝術(shù)家，甚至根本算不上是一個藝術(shù)家。

　　鐵揚：我很贊成這個觀點。是什么在折磨畫家呢？是藝術(shù)規(guī)律。玩，是玩不出藝術(shù)規(guī)律的。尋找藝術(shù)規(guī)律的時候，就是藝術(shù)最折磨人的時候。