文藝創(chuàng)作貧瘠 批評(píng)從哪下嘴？(來(lái)來(lái))

http://m.134apc.cn 2014年07月11日10:24 來(lái)源： 北京青年報(bào) 來(lái)來(lái)

　　四位文藝評(píng)論人的對(duì)談(一)

　　文藝創(chuàng)作貧瘠 批評(píng)從哪下嘴？

　　文藝評(píng)論的現(xiàn)狀與問(wèn)題

　　文藝評(píng)論映射著整個(gè)文化生態(tài)的狀況。90年代以來(lái)文化領(lǐng)域的衰弱與病態(tài)，伴生而出的是文藝評(píng)論貧乏、低質(zhì)、不盡如人意的局面：權(quán)威專(zhuān)家失語(yǔ)，成名的評(píng)論人受到商業(yè)干擾，草根評(píng)論者怠于嚴(yán)肅思考，而更偏愛(ài)隨意地在微博、微信上簡(jiǎn)單贊揚(yáng)或吐槽，健康的、有水準(zhǔn)的文藝評(píng)論作品稀缺。

　　北青藝評(píng)邀請(qǐng)四位文藝評(píng)論人對(duì)評(píng)論的現(xiàn)狀與問(wèn)題進(jìn)行探討。他們中有專(zhuān)業(yè)的戲劇理論家，有從事30年寫(xiě)作的媒體背景的批評(píng)家，有擔(dān)任媒體編輯并從事戲劇文學(xué)創(chuàng)作的批評(píng)家，有從觀眾發(fā)展成的劇評(píng)人，他們從不同的角度分析文藝創(chuàng)作和評(píng)論的困局，以及文藝創(chuàng)作評(píng)論人群體的心態(tài)。

　　對(duì)談人：

　　

　　傅謹(jǐn)/戲劇理論家

　　

　　解璽璋/文藝評(píng)論家，文化批評(píng)家

　　

　　李靜/作家，文藝批評(píng)家

　　

　　水晶/劇評(píng)人，愛(ài)丁堡前沿劇展策展人

　　

　　文藝評(píng)論衰弱 新聞報(bào)道錯(cuò)位 

　　傅謹(jǐn)：我們經(jīng)歷了評(píng)論陣地高度萎縮的一個(gè)時(shí)期，有一段時(shí)間，大眾媒體的文藝評(píng)論令人特別不滿意。這么多年來(lái)，各省有很多高校從事戲劇、先鋒戲劇的研究，所依據(jù)的材料基本上是新聞報(bào)道，文藝評(píng)論稀缺的時(shí)候，新聞報(bào)道代替了它的功能。當(dāng)然很多媒體記者做長(zhǎng)了，也會(huì)有自己的觀點(diǎn)、選擇、見(jiàn)解，但是不可否認(rèn)，記者跟評(píng)論家的作用是不一樣的。更加麻煩的是，偷懶的記者就登一些劇組提供的通稿。

　　時(shí)間長(zhǎng)了，劇團(tuán)也就越來(lái)越不信任評(píng)論，不信任大眾媒體，登點(diǎn)吹捧文章，把它僅僅作為一個(gè)宣傳平臺(tái)。我想任何一個(gè)時(shí)代，戲劇都需要宣傳平臺(tái)，今天劇團(tuán)利用大眾媒體做宣傳其實(shí)不是太多了，而是太少了，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，但獨(dú)立評(píng)論對(duì)公眾很重要，對(duì)藝術(shù)家也很重要。很多劇團(tuán)和藝術(shù)家左手把自己組織的評(píng)論交給媒體發(fā)表，右手就引用這篇文章吹捧自己，慢慢就開(kāi)始膨脹，不知道自己是怎么回事了。

　　這是我對(duì)前些年文藝評(píng)論不滿意的地方，現(xiàn)在隨著文藝評(píng)論平臺(tái)的增加，本來(lái)并不從事文藝專(zhuān)業(yè)的人，看戲看得很多，有自己的思考，也有文學(xué)才華，評(píng)論版面應(yīng)該慢慢發(fā)覺(jué)新的作者，給他們更多空間，用更多眼睛來(lái)看這個(gè)世界。專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域的人學(xué)了很多戲劇理論，但是我們從上世紀(jì)30年代以來(lái)的戲劇理論中似是而非的東西很多，反而不如那些沒(méi)有戲劇理論的人，他們以自己的經(jīng)驗(yàn)、感覺(jué)出發(fā)，寫(xiě)出來(lái)的東西很好，我覺(jué)得這是一個(gè)很可喜的現(xiàn)象，評(píng)論逐漸多了，新聞報(bào)道即使有宣傳的意味在里面，它也就成為多元中的一元，不會(huì)成為唯一的聲音。

　　我們回頭看晚清民國(guó)的那么多報(bào)紙、劇評(píng)家，不斷地寫(xiě)評(píng)論，戲劇評(píng)論是當(dāng)時(shí)都市報(bào)里面特別吸引讀者的一部分內(nèi)容。今天來(lái)看，我相信戲劇評(píng)論、電影評(píng)論、電視劇評(píng)論，也可以成為其中特別有吸引力的一部分，但是我從專(zhuān)業(yè)的角度來(lái)看，比較欠缺、比較遺憾的是，現(xiàn)在對(duì)新劇目的評(píng)論很多，但是對(duì)演出的評(píng)論很少。其實(shí)我們看民國(guó)的一些報(bào)紙，新劇目固然有評(píng)論，但是最主要的是對(duì)演出的評(píng)論，比如說(shuō)譚鑫培今天演出了，也不是演什么新戲，就評(píng)他今天演出的狀況，這其實(shí)是一個(gè)跟其他觀眾分享，以及跟沒(méi)有進(jìn)劇場(chǎng)的人分享自己感受的方式。寫(xiě)評(píng)論除了吐槽以外，另一種內(nèi)在功能就是分享，比如前一陣張火丁《鎖麟囊》的演出，傳統(tǒng)劇目也沒(méi)什么好評(píng)價(jià)的，難道不可以從演出的角度、從今天晚上演員的表演去寫(xiě)嗎？戲劇評(píng)論從新劇目的評(píng)論，延伸到具體演出的評(píng)論，分享的功能就會(huì)得到最大的發(fā)揮，也會(huì)對(duì)我們這個(gè)行業(yè)有比較大的推動(dòng)和促進(jìn)的作用，其實(shí)戲迷對(duì)演出的興趣高于對(duì)劇目的興趣。

　　藝術(shù)創(chuàng)作滑坡 評(píng)論群體外行 

　　解璽璋：我從一工作就寫(xiě)評(píng)論，一直寫(xiě)到退休，30年，電視劇、電影評(píng)論、戲曲評(píng)論、小說(shuō)評(píng)論、書(shū)的評(píng)論，80年代還寫(xiě)過(guò)音樂(lè)和美術(shù)的評(píng)論，各種文藝評(píng)論我都摻和過(guò)，可是最近這段時(shí)間我有點(diǎn)傷心。首先電視劇我就撤出了，確實(shí)沒(méi)有什么可說(shuō)的，說(shuō)什么都沒(méi)有用。以前我專(zhuān)門(mén)辦過(guò)一個(gè)內(nèi)部刊物，叫《電視藝術(shù)》，我一個(gè)人辦了七八年，其實(shí)我們搞了很多研究，批評(píng)《凱旋在子夜》、《四世同堂》、《紅樓夢(mèng)》，現(xiàn)在80年代的電視劇都成經(jīng)典了，原來(lái)都被我們批評(píng)過(guò)的�？墒乾F(xiàn)在的電視劇到了這種程度，我無(wú)話可說(shuō)。現(xiàn)在我也不看電影，沒(méi)有什么挑戰(zhàn)性，只能讓人傷心。

　　戲劇我覺(jué)得還好點(diǎn)，我還比較喜歡，有時(shí)候還去看，但是也覺(jué)得想說(shuō)話的戲并不多，有的也覺(jué)得想說(shuō)又不太好說(shuō)。現(xiàn)在北京城里年輕人搞的小劇場(chǎng)戲劇挺多的，他們都在微博上給我留言、打電話、發(fā)短信，讓我去看，我也看了不少，有時(shí)候想寫(xiě)，可是年輕人弄個(gè)戲不容易，要像說(shuō)電視劇、電影那樣掄開(kāi)了說(shuō)，有點(diǎn)過(guò)意不去。

　　戲劇票房不好，不是今天才不好，從80年代就不好，就有戲劇危機(jī)。我知道有些戲是不好，包括我最近看的一些小劇場(chǎng)戲，傾向就不太好。這些年來(lái)，學(xué)院的教育束縛人的創(chuàng)作，搞亂人的思想。年輕人從學(xué)校畢業(yè)進(jìn)入體制內(nèi)，尤其受到傳統(tǒng)的形而上學(xué)的影響，他對(duì)戲劇的處理反而更概念化，完全從概念出發(fā)。寫(xiě)評(píng)論是借別人的酒杯澆自己的塊壘，可是總覺(jué)得酒杯都不合適，心里話說(shuō)不出來(lái)，我現(xiàn)在就覺(jué)得憋得慌。

　　除了對(duì)外界的不滿意，我對(duì)自己也不滿意�，F(xiàn)在戲曲評(píng)論很少有具體地談某次演出的評(píng)論，為什么沒(méi)有，評(píng)論者沒(méi)有這個(gè)能力。從我個(gè)人來(lái)講，我談一個(gè)戲，最擅長(zhǎng)談它的文學(xué)，談它的思想，其實(shí)我們最反對(duì)用戲劇表達(dá)思想，戲就是戲嘛�？墒俏覀冏约壕偷舻竭@個(gè)套里，我們一談就談思想、談文學(xué)，很少談到戲，因?yàn)槲覀儾欢畱�，尤其是戲曲，比如今天張火丁演出，誰(shuí)能寫(xiě)出今天晚上和昨天演出有什么不同？

　　戲曲演員一個(gè)靠唱腔一個(gè)靠做派，靠舞臺(tái)表現(xiàn)，唱念做打，里邊有很多內(nèi)容，具體的內(nèi)容有具體的表現(xiàn)目的，但我們不懂。我最近老參加北京京劇院搞的優(yōu)秀青年演員對(duì)抗賽，人家看得起我，請(qǐng)我去做評(píng)委，我也二乎，心里邊老打鼓，去之前我得先看好多東西，我今天晚上看什么戲，這個(gè)演員平時(shí)人家怎么評(píng)價(jià)他，每段唱都有什么評(píng)價(jià)，我得抄下點(diǎn)詞兒。因?yàn)槟隳荏w會(huì)他那個(gè)東西，卻不知道怎么表達(dá)。你今天晚上看完了，覺(jué)得這個(gè)戲不錯(cuò)，頂多說(shuō)“嗓子很好”，這不成。民國(guó)都是內(nèi)行寫(xiě)評(píng)論，我們現(xiàn)在是外行寫(xiě)評(píng)論，大多數(shù)寫(xiě)戲曲評(píng)論的人，也沒(méi)有這方面的知識(shí)，寫(xiě)了幾十年還是那樣子，戲迷們都不認(rèn)你，那你就不是一個(gè)成功的評(píng)論人。

　　為什么大導(dǎo)林兆華老對(duì)戲劇評(píng)論不滿意，對(duì)專(zhuān)家不滿意？他覺(jué)得你根本就沒(méi)說(shuō)到點(diǎn)上，說(shuō)了半天都是瞎說(shuō)，他的那個(gè)意思你都沒(méi)有理解。大導(dǎo)比較極端，可是我覺(jué)得他說(shuō)得有道理，我們談自己的感受，我覺(jué)得這還靠譜，因?yàn)槭悄阒庇^、感性的東西，文字漂亮一點(diǎn)，大家也愛(ài)看，但是這不是真正的戲劇評(píng)論，比如李健吾寫(xiě)的戲劇評(píng)論，人家寫(xiě)的那種分析就是不一樣。我現(xiàn)在只能努力補(bǔ)充知識(shí)，學(xué)得好一點(diǎn)，多看點(diǎn)戲，多聽(tīng)一點(diǎn)。

　　我現(xiàn)在有一個(gè)想法，我們以前都呼吁戲曲向話劇學(xué)習(xí)，把戲曲學(xué)得一塌糊涂，其實(shí)話劇應(yīng)該向戲曲學(xué)習(xí)，大導(dǎo)這個(gè)方向是對(duì)的，從焦菊隱到大導(dǎo)到李六乙，這是一個(gè)正確路線。那天我在微博上寫(xiě)，得重新思考話劇的問(wèn)題，你不能完全用寫(xiě)實(shí)主義，或者現(xiàn)代古典化的這種處理方式，國(guó)外哪有像《雷雨》弄這么一個(gè)滿堂的景，我們最近看那么多外國(guó)戲，有一臺(tái)外國(guó)戲是這樣處理的嗎？甭管俄羅斯的，還是英國(guó)的法國(guó)的以色列的，沒(méi)有，我們是往另一個(gè)方向走，特奇怪。我們認(rèn)為越真實(shí)越好，不可能，戲本身就是不真實(shí)，做戲嘛，包括戲劇學(xué)院教出來(lái)的學(xué)生、老師們的觀念還認(rèn)為戲一定得真實(shí)，我特?zé)┻@兩個(gè)字，一說(shuō)真實(shí)我就特別煩，什么真實(shí)，什么現(xiàn)實(shí)，現(xiàn)實(shí)能反映出來(lái)嗎，現(xiàn)實(shí)是不能反映的！

　　藝術(shù)家只愛(ài)贊 批評(píng)者欠勇氣 

　　李靜：我在報(bào)紙做編輯很多年，寫(xiě)過(guò)文學(xué)評(píng)論，后來(lái)對(duì)當(dāng)代文學(xué)失去耐心了，然后就看戲，寫(xiě)劇評(píng)，又寫(xiě)劇本，經(jīng)歷了角色轉(zhuǎn)換，從一個(gè)老說(shuō)別人的，變成自己也做創(chuàng)作，這樣就對(duì)寫(xiě)劇評(píng)有了心理障礙，成了你又當(dāng)裁判員又踢球，這個(gè)事不太公平，還是有一點(diǎn)忌諱。而且自己寫(xiě)了劇本之后，更會(huì)同情一些創(chuàng)作人，不像以前說(shuō)話那么沖了，這可能也會(huì)影響批評(píng)的狀態(tài)。其實(shí)搞批評(píng)就是搞批評(píng)，搞創(chuàng)作就是搞創(chuàng)作，可能這樣比較好。

　　我做評(píng)論版的編輯，約稿時(shí)對(duì)評(píng)論有直觀的感覺(jué)。我會(huì)期待什么樣的稿子？第一是期待專(zhuān)業(yè)研究者的好看的文章；其次，如果沒(méi)有非常專(zhuān)業(yè)的人士寫(xiě)好看的文章，那么就選擇好看的文章。其實(shí)，專(zhuān)業(yè)人士有真知灼見(jiàn)但是文章不好看，這種情況很少，如果文章很難看，見(jiàn)識(shí)就很難說(shuō)。我現(xiàn)在覺(jué)得一些戲劇院校的專(zhuān)業(yè)老師，他可能對(duì)某一個(gè)領(lǐng)域有大的把握，具體到一個(gè)劇目的評(píng)論，觀劇經(jīng)驗(yàn)多的觀眾可能會(huì)寫(xiě)得更有營(yíng)養(yǎng)�，F(xiàn)在媒體上多數(shù)作者好像都是慢慢從專(zhuān)業(yè)觀眾發(fā)展起來(lái)的，他們觀劇經(jīng)驗(yàn)多了，本身天賦很好，藝術(shù)感覺(jué)很好，讀書(shū)也多。

　　水晶：我是完全從外行進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，在2001年到2006年，網(wǎng)站和天涯論壇比較活躍的時(shí)候，看到有些喜歡或者不喜歡的作品，就立刻寫(xiě)，沒(méi)有字?jǐn)?shù)的限制，沒(méi)有觀點(diǎn)的限制，很自由地去表達(dá)。

　　2006年我寫(xiě)得比較少，我發(fā)現(xiàn)不太方便再去評(píng)價(jià)別人，市場(chǎng)很小，總是就幾部戲比較有名，我批評(píng)某個(gè)東西的時(shí)候，可能就存在一個(gè)嫌疑，是為了打擊對(duì)手，抬高自己。這是因?yàn)槲覀儜騽∈袌?chǎng)很小造成的。如果我們能像倫敦西區(qū)或者百老匯，有幾百部戲同時(shí)上演，我批評(píng)了你，其實(shí)不意味著觀眾看了這篇批評(píng)就一定來(lái)買(mǎi)我的票，因?yàn)榭蛇x擇的東西太多了。我們今天的問(wèn)題是，可以被批評(píng)的東西太少，而且被批評(píng)的價(jià)值也非常低。到2009年之后，我開(kāi)始出國(guó)看藝術(shù)節(jié)，在國(guó)內(nèi)也大量地看戲，我是一個(gè)職業(yè)觀眾，當(dāng)知道什么地方有一個(gè)重要的戲要上演，而且只在那個(gè)地方上演，我是真的會(huì)專(zhuān)門(mén)去看。坦白說(shuō)，我今天的稿費(fèi)已經(jīng)足以彌補(bǔ)去看一趟戲的車(chē)票和住宿。我一般不找人要票，三百塊錢(qián)以下的我都買(mǎi)得起，不欠人情。

　　后來(lái)我開(kāi)始有一種強(qiáng)烈的感受，到2011年2012年有了微博，很多觀眾把這個(gè)當(dāng)做吐槽的平臺(tái)。專(zhuān)業(yè)人士出于各種原因，不管是謙虛還是低頭不見(jiàn)抬頭見(jiàn)，現(xiàn)在點(diǎn)擊就是關(guān)注，你說(shuō)他差也是給他增加點(diǎn)擊率，所以專(zhuān)家有時(shí)候就不批評(píng)了。你批評(píng)了，他說(shuō)引發(fā)爭(zhēng)議，大家也紛紛買(mǎi)票，還是為他增加了點(diǎn)擊率。有些劇組很惡劣，你批評(píng)一下，他會(huì)在微博上追著罵。我只能再也不看你們的戲了，也不對(duì)你們發(fā)表任何意見(jiàn)。

　　現(xiàn)在要么是通稿式的贊揚(yáng)，要么就是人情稿的贊揚(yáng)，要么是發(fā)自內(nèi)心的贊揚(yáng)，但是真的能指出技術(shù)問(wèn)題的批評(píng)非常少，大量的批評(píng)是吐槽式的評(píng)論。

　　李靜的新書(shū)《必須冒犯觀眾》里面有一句話說(shuō)得特別好，她說(shuō)她寫(xiě)所有的批評(píng)文字都是為了回應(yīng)文學(xué)前輩喬治·斯坦納的一句樸素之言，“文學(xué)批評(píng)應(yīng)該出自對(duì)文學(xué)的回報(bào)之情�！蔽矣X(jué)得戲劇也是一樣的，你為什么要寫(xiě)這個(gè)評(píng)論？我要回報(bào)對(duì)于這個(gè)作品的一種感受，好的不好的，都是我個(gè)人的表達(dá)，這種表達(dá)是雙向的連接，它對(duì)創(chuàng)作者，對(duì)觀眾，或者大了來(lái)說(shuō)對(duì)整個(gè)生態(tài)都能建立連接。如果都是匿名評(píng)論，大家怎么去繼續(xù)交流，你怎么知道確實(shí)商業(yè)性不會(huì)隱藏在這樣的評(píng)論背后呢？

　　另外我覺(jué)得現(xiàn)在民間的聲音越來(lái)越多，有一個(gè)很大的好處是彌補(bǔ)了國(guó)內(nèi)戲劇教育和戲劇創(chuàng)作的不足，多年來(lái)體制內(nèi)的戲劇生產(chǎn)造成觀眾看戲看得少，好的作品也少，現(xiàn)在有很多新的觀眾，年輕，有國(guó)際視野，他們自己也很熱情，看很多東西，這些人帶著其他學(xué)科的背景，不受利益圈子阻隔的熱情，會(huì)寫(xiě)出一些好的東西來(lái)，這些東西閱讀上很有快感，而且在視野上也是一個(gè)補(bǔ)充。

　　視野封閉短淺 權(quán)威專(zhuān)家失語(yǔ) 

　　李靜：評(píng)論狀況和現(xiàn)在演出的狀況是聯(lián)系在一起的。咱們本土的戲好的非常少，引進(jìn)的數(shù)目不少，但是好的非常少，去年也就是一個(gè)《俄狄浦斯城》，今年國(guó)家院團(tuán)引進(jìn)的一些戲，有的就是莫名其妙，都不是世界一流院團(tuán)的東西，我不好點(diǎn)名，引進(jìn)它干嗎？我去香港藝術(shù)節(jié)，下午看一場(chǎng)晚上看一場(chǎng)，每個(gè)戲都非常好，為什么我們國(guó)內(nèi)這么有錢(qián)，卻請(qǐng)不到頂尖劇團(tuán)的東西呢？我們的視野都因此打開(kāi)不了，大家都在井底之蛙的狀態(tài)里。

　　這可能是體制問(wèn)題，很多年來(lái)大家都在批評(píng)這種體制，但是沒(méi)有任何的變化，真正有專(zhuān)業(yè)視野的人是不是不能被吸納到參與引進(jìn)決策的層面里來(lái)？我們長(zhǎng)期看不到最一流的戲劇，總是看二三流的，然后自己生產(chǎn)四五流的，最后大家怎么寫(xiě)評(píng)論呢？

　　傅謹(jǐn)：再寫(xiě)七八流的評(píng)論。

　　水晶：其實(shí)就是做戲劇的和評(píng)戲劇的技術(shù)能力都沒(méi)有成長(zhǎng)環(huán)境。像李靜去年寫(xiě)文章說(shuō)的，有點(diǎn)權(quán)威的人都忙著掙錢(qián)，沒(méi)有想到去承擔(dān)責(zé)任。

　　李靜：對(duì)，有權(quán)威地位的人不承擔(dān)權(quán)威責(zé)任，這就比較麻煩。年輕人各自為戰(zhàn)，戰(zhàn)成一團(tuán)，無(wú)論創(chuàng)作還是評(píng)論，生長(zhǎng)土壤非常稀薄。

　　解璽璋：我最近看了幾本80年代戲劇大討論的文集，80年代評(píng)論的氣氛，整體上確實(shí)值得懷念，有的文章確實(shí)寫(xiě)得痛快淋漓。不光是戲劇，第五代電影導(dǎo)演能起來(lái)，跟評(píng)論對(duì)他們的幫助是分不開(kāi)的，如果沒(méi)有電影評(píng)論，第五代不可能形成這樣一種規(guī)模。那個(gè)時(shí)候的人，還比較純粹，大家談的電影問(wèn)題都很透徹�，F(xiàn)在有人覺(jué)得評(píng)論一定是批評(píng)，一定要說(shuō)負(fù)面，要罵人，其實(shí)不是，批評(píng)要有問(wèn)題意識(shí)，一個(gè)作品反映出來(lái)一個(gè)代表性的問(wèn)題，引起大家熱情的討論，《黃土地》這么一個(gè)電影，當(dāng)時(shí)發(fā)了幾千篇評(píng)論。

　　李靜：那時(shí)候有現(xiàn)象級(jí)作品，而且常有現(xiàn)象級(jí)的作品，現(xiàn)在幾乎沒(méi)有了。

　　解璽璋：田壯壯拍完《獵場(chǎng)札撒》，我們?nèi)タ措娪�，鐘惦棐都說(shuō)這個(gè)電影要看5遍才能寫(xiě)評(píng)論�！东C場(chǎng)札撒》的表達(dá)也是老同志們比較陌生的，但是大家有熱情一遍一遍地去看，就為了寫(xiě)一篇評(píng)論。80年代有這樣一種氣氛，沒(méi)有被商業(yè)侵蝕，現(xiàn)在很多都是公司操作，用一個(gè)通稿給記者一發(fā)，那個(gè)時(shí)候沒(méi)有通稿。

　　李靜：其實(shí)很需要院校真正的專(zhuān)業(yè)人士寫(xiě)一些漂亮、具有信息量和營(yíng)養(yǎng)的東西，他們不做的話，只好是媒體人成為劇評(píng)人上了。

　　文/來(lái)來(lái) 　攝影/本報(bào)記者 郝羿

　　四位文藝評(píng)論人的對(duì)談(二)

　　文藝評(píng)論人的困局與心態(tài)

　　首先是創(chuàng)作不成 不能光指責(zé)評(píng)論不成

　　李靜：對(duì)戲曲評(píng)論的要求，像傅老師說(shuō)的，側(cè)重表演是非常重要的。對(duì)每一場(chǎng)角兒的演出狀態(tài)，那是特別專(zhuān)業(yè)的一種評(píng)論。我覺(jué)得戲劇的評(píng)論不能用對(duì)戲曲的評(píng)論方法去做。一部復(fù)雜的戲，大家對(duì)它在說(shuō)什么已經(jīng)很茫然了——如何理解它已成為難題，因此表導(dǎo)演就成了第二要討論的事情。特別明顯的例子就是《枕頭人》，從看劇本開(kāi)始，有的人就把握不住它在說(shuō)什么，演員都很迷惑，然后等到觀眾把這個(gè)戲看完了，會(huì)覺(jué)得演出很過(guò)癮，舞臺(tái)也很新穎，但這個(gè)戲在說(shuō)什么，很茫然，真不知道。劇評(píng)人來(lái)談這個(gè)戲在說(shuō)什么就會(huì)非常重要——雖然藝術(shù)是含混的，沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)答案，但觸摸它的骨架非常重要。實(shí)際上劇評(píng)人就是在做一個(gè)提煉骨架的工作，如果這個(gè)骨骼看不到的話，你說(shuō)一堆肉也沒(méi)用。一個(gè)評(píng)論家的哲學(xué)本能是很重要的，對(duì)作品的精神性的把握應(yīng)該是第一性的。

　　水晶：真正有空間、有深度的評(píng)論，就像上一堂課，引發(fā)觀眾對(duì)一部作品的興趣，觀眾一定會(huì)被有營(yíng)養(yǎng)有價(jià)值的文章吸引，會(huì)因此走進(jìn)劇場(chǎng)感受作品，評(píng)論人會(huì)起到引導(dǎo)和吸引的作用。戲劇是觀看成本非常高的藝術(shù)，觀看機(jī)會(huì)非常稀缺，花幾十塊錢(qián)，甚至根本不用付費(fèi)，就可以看一個(gè)電影，買(mǎi)一本書(shū)也就幾十塊錢(qián)，但是為了看戲要花幾百塊錢(qián)，現(xiàn)在有些戲票價(jià)很貴，要到現(xiàn)場(chǎng)，花幾個(gè)小時(shí)的時(shí)間坐在那兒，還要交通、吃飯等等。在這種情況之下，好的評(píng)論、豐富的評(píng)論生態(tài)對(duì)市場(chǎng)有很大的作用，幫助市場(chǎng)有一個(gè)引導(dǎo)和校正的機(jī)制。不然觀眾只能撞運(yùn)氣，看一個(gè)戲垂頭喪氣出來(lái)了，可能這個(gè)月他就不會(huì)看別的戲了，一個(gè)月就四千塊錢(qián)的月收入，這場(chǎng)戲的支出已經(jīng)把看演出的份額占掉，不像在電腦上這個(gè)鏈接點(diǎn)了不好看，或者電視頻道不好看，啪一扭，零成本。

　　解璽璋：李靜說(shuō)的這個(gè)我覺(jué)得是個(gè)問(wèn)題，有些戲，比如說(shuō)像《枕頭人》，是需要做闡釋。但現(xiàn)在有些戲特別直白，比較難分析的作品極少，一年也就碰到一兩個(gè)，其他都是大白話，都很清楚，沒(méi)有什么異議，不管是罵他還是贊揚(yáng)他，你都知道他表達(dá)的就是這個(gè)東西，只在于你喜不喜歡、認(rèn)不認(rèn)可，沒(méi)有給你闡釋的空間，使不上勁。用敘事學(xué)的方法也好，用新批評(píng)的方式也好，用細(xì)讀的方式也好，可根本就不值得你細(xì)讀，你還細(xì)讀它干嗎？找不到一個(gè)下嘴的地方讓你發(fā)揮。商業(yè)一發(fā)達(dá)以后，大家對(duì)于這種闡釋特別地不熱衷了，包括現(xiàn)在你就看出版領(lǐng)域你就知道。

　　商業(yè)作品你闡釋什么呀？比如《泰囧》，這種作品可能有文化的、社會(huì)學(xué)的或者其它方面的意義，但不具有文本闡釋的意義。所以我們談過(guò)評(píng)論家為什么失語(yǔ)，大量的商業(yè)的作品只適合做文化研究，適合做社會(huì)學(xué)的其它方面的研究，人類(lèi)學(xué)都可以，就是不適合做文本闡釋性的研究，二十世紀(jì)流行的語(yǔ)言學(xué)、心理學(xué)的方法，很多方式都用不上，都是高射炮打蚊子那種感覺(jué)，沒(méi)有必要跟他費(fèi)這勁。評(píng)論衰落，首先是創(chuàng)作不成。創(chuàng)作要成了，評(píng)論自然就成了，你不能光指責(zé)評(píng)論不成。

　　水晶：有個(gè)消費(fèi)還是消化的問(wèn)題，快餐性的東西多，就是消費(fèi)，有重量的東西出來(lái)，大家就需要消化，需要不斷反復(fù)地討論。

　　傅謹(jǐn)：任何一個(gè)社會(huì)不值得評(píng)論的東西都是絕大多數(shù)。老解80年代寫(xiě)那么多評(píng)論，地?cái)偵系哪敲炊鄸|西你從來(lái)不會(huì)給它寫(xiě)評(píng)論。

　　解璽璋：那不夠主流。

　　傅謹(jǐn)：什么叫主流��？沒(méi)準(zhǔn)人家從商業(yè)的角度上一分析，那個(gè)才叫主流呢。什么地?cái)傠s志就印幾十萬(wàn)，你沒(méi)給《故事會(huì)》寫(xiě)過(guò)評(píng)論吧？20世紀(jì)90年代以后文化產(chǎn)業(yè)急劇下滑，戲劇界也是這樣。過(guò)去全國(guó)幾千個(gè)劇團(tuán)，天天在演出，當(dāng)然不值得評(píng)論的是大多數(shù)。我們現(xiàn)在看當(dāng)時(shí)好像評(píng)論很有熱情，可是真正關(guān)注的只是那一點(diǎn)點(diǎn)東西，我想英國(guó)也是這樣，美國(guó)、法國(guó)也是這樣。文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展，最主要的是低端的底座的增加，民國(guó)的時(shí)候戲劇市場(chǎng)那么發(fā)達(dá)，大部分都是低端的，都是評(píng)論家不會(huì)去關(guān)注的東西。我們現(xiàn)在是戲劇最低谷的時(shí)代，“文革”除了1967年到1971年這四年以外，其它時(shí)期整體狀況都比現(xiàn)在好。20世紀(jì)80年代中期以來(lái)是最低谷的狀態(tài)，整體戲劇演出的數(shù)量空前的少。

　　那時(shí)候演出比現(xiàn)在多得多，我們住在北京，你連上海都不好意思說(shuō)，上海有二千萬(wàn)人口，世界上哪個(gè)大城市就那么少的演出？廣州現(xiàn)在有幾個(gè)劇場(chǎng)在演出？北京也就是這7、8年覺(jué)得演出還算蠻多，但是10年前，北京有什么演出啊？

　　水晶：上海單純從劇目來(lái)說(shuō)還少，但票房還可以。這是不是因?yàn)橛耙暤陌l(fā)展？

　　傅謹(jǐn)：是這個(gè)產(chǎn)業(yè)本身的問(wèn)題，劇場(chǎng)衰落的歷史從50年代開(kāi)始，80年代中期大量劇場(chǎng)被改成商場(chǎng)之類(lèi)的，對(duì)劇場(chǎng)來(lái)說(shuō)，租給別人做商業(yè)，比演出要賺得多得多，戲劇急劇下降，現(xiàn)在劇團(tuán)也少。

　　你剛才說(shuō)影視，哪個(gè)國(guó)家沒(méi)有影視？北京率先開(kāi)始慢慢復(fù)蘇，離正常的狀況還非常非常遠(yuǎn)，評(píng)論的衰落跟影視的興起當(dāng)然有關(guān)系，但不是主要原因。

　　批評(píng)家不應(yīng)該錯(cuò)把自己放在比創(chuàng)作更高的位置 

　　傅謹(jǐn)：其實(shí)我關(guān)于評(píng)論的功能可能跟你們有不一樣的看法。我覺(jué)得也許寫(xiě)得好的評(píng)論，是可以幫助觀眾去選擇劇目，但這大概就是一個(gè)最理想的狀態(tài)。多數(shù)情況下，除非是特別有影響力、特別有信譽(yù)的評(píng)論家，才可以部分達(dá)到這樣的目的，現(xiàn)在電影評(píng)論比戲劇評(píng)論發(fā)達(dá)得多，我都不知道我們電影界有沒(méi)有這樣的評(píng)論家。

　　解璽璋：稍微在網(wǎng)上出點(diǎn)名，就被電影公司買(mǎi)斷了。

　　傅謹(jǐn)：沒(méi)有獨(dú)立的評(píng)論，就不會(huì)有真正在影迷里產(chǎn)生號(hào)召力的評(píng)論家。我寫(xiě)戲劇評(píng)論很多年，當(dāng)然希望看到好戲?qū)懫�評(píng)論，就能號(hào)召幾百位觀眾進(jìn)劇場(chǎng)，我說(shuō)它好，就能賣(mài)出幾百萬(wàn)，但是我知道這種可能性真的是蠻小的。你寫(xiě)的和讀者心里想的一樣，讀者就認(rèn)同，如果不一樣，人家質(zhì)疑你。我把這當(dāng)做一種分享和對(duì)話，一般來(lái)說(shuō)，我不覺(jué)得需要教觀眾怎么去看戲，評(píng)論家的位置稍微往下一點(diǎn)，分享重要一點(diǎn)，把自己擺在引導(dǎo)和指導(dǎo)的位置上，很容易犯錯(cuò)誤，很容易喪失自己本真的東西。你就老想著他們應(yīng)該看什么，忘了我自己應(yīng)該看什么，這是一個(gè)蠻危險(xiǎn)的狀態(tài)。

　　說(shuō)到齊如山和梅蘭芳的關(guān)系，我知道那是一個(gè)非常好的關(guān)系。齊如山作為一個(gè)戲迷，他喜歡梅蘭芳，于是他就跟梅蘭芳分享自己觀劇的經(jīng)驗(yàn)，他并不在乎梅蘭芳看不看，他知道他大部分的信梅蘭芳不看，尤其是最初的信梅蘭芳根本不可能看。齊如山自我滿足，是意淫吧，他以為他寫(xiě)了信梅蘭芳就改了，這絕無(wú)可能，他在回憶錄里自己享受。我專(zhuān)門(mén)為這件事做了很認(rèn)真的考證，考證梅蘭芳那段時(shí)間的演出，全無(wú)可能，他到死也沒(méi)有改過(guò)。

　　解璽璋：尤其戲曲這個(gè)行當(dāng)，他是不會(huì)和你做這種交流的。

　　傅謹(jǐn)：人家真正要改，那是師父跟他說(shuō)要改，因?yàn)樵谒麄冄劾飪?nèi)行和外行分野非常清楚。我比較早就明白這一點(diǎn)，不少名演員對(duì)我說(shuō)，傅老師給我們提提意見(jiàn)，給我指導(dǎo)指導(dǎo)。我總是說(shuō)我指導(dǎo)不了你，誰(shuí)能指導(dǎo)誰(shuí)呀。話劇演員他們自己沒(méi)自信，因?yàn)樗麤](méi)有基礎(chǔ)，所以也許你批評(píng)他還會(huì)改。我是不指望讓?xiě)蚯�演員、讓?xiě)騽〖腋鶕?jù)我的建議去改，我特別克制自己，盡量少去告訴他們應(yīng)該去怎么改，只有在極少數(shù)的時(shí)候，我特別特別有把握的情況下，我私下才會(huì)提出建議，多數(shù)情況下，說(shuō)了也是白說(shuō)。我不像老解這樣厚道，我是想說(shuō)什么就說(shuō)什么的人，我覺(jué)得他這個(gè)有問(wèn)題，我就特別坦率，但是到此為止，創(chuàng)作永遠(yuǎn)是個(gè)人的事情。說(shuō)了也白說(shuō)。

　　而且批評(píng)家也不應(yīng)該錯(cuò)位，把自己放在比創(chuàng)作更高的位置，你要能指導(dǎo)他，人家說(shuō)你來(lái)搞一個(gè)我看看，一句話給你悶回去了。我們是一個(gè)食客，一個(gè)美食家，一個(gè)吃貨，可以說(shuō)這個(gè)好吃不好吃，這個(gè)有權(quán)利說(shuō)，這是評(píng)論�？墒俏覜](méi)有權(quán)利也沒(méi)有資格教導(dǎo)你怎么做，否則就越界了。我要與我的讀者分享，我要真誠(chéng)表達(dá)我自己的想法。

　　有的導(dǎo)演是求商業(yè)綁架 

　　解璽璋：剛才水晶談到自己買(mǎi)票看戲，但除此以外還有很多人際關(guān)系的干擾。紅包對(duì)我來(lái)講并不是問(wèn)題，多年前我就說(shuō)過(guò)一句話，酒肉穿腸過(guò)，佛祖心中留，給我?guī)装賶K錢(qián)，你收買(mǎi)不了我，我要真想說(shuō)你不好，我照說(shuō)不誤。但劉恒說(shuō)，你是真沒(méi)見(jiàn)過(guò)那么多錢(qián)。但是我覺(jué)得當(dāng)下環(huán)境中獨(dú)立批評(píng)是可以做到的。以前我們做過(guò)一個(gè)欄目叫星期二批評(píng)，包括戲劇、電影、電視劇等等，有的批評(píng)很厲害。我當(dāng)時(shí)在《北京晚報(bào)》編五色土，央視的領(lǐng)導(dǎo)給《中國(guó)電視報(bào)》下指示，你們也可以批評(píng)《北京晚報(bào)》。那我們不怕，你們一個(gè)禮拜一張，我們一天一張，咱們看誰(shuí)斗得過(guò)誰(shuí)�！短泼骰省肺野l(fā)了40篇批評(píng)文章，一天一篇，后來(lái)他們找了領(lǐng)導(dǎo)，第41篇文章沒(méi)發(fā)出來(lái)，給撤了。

　　李靜：怎么找的那么多作者？

　　解璽璋：過(guò)去有大量的讀者來(lái)信，觀眾今天晚上看完電視劇，早起就給直接送報(bào)社了。后來(lái)有論壇、微博、微信，大家寫(xiě)稿熱情沒(méi)有了。其實(shí)北京市民里面藏龍臥虎，特別熱衷給報(bào)社寫(xiě)文章，你不給他編都覺(jué)得對(duì)不起人家，每天來(lái)稿多了去了。

　　傅謹(jǐn)：現(xiàn)在只需要點(diǎn)一個(gè)贊就行了。

　　水晶：現(xiàn)在很多都自命為大師級(jí)的，有些東西很差，我們?yōu)榱嘶乇苋穗H關(guān)系，避免給他增加點(diǎn)擊量，干脆就不說(shuō)它，但如果沒(méi)有恰當(dāng)?shù)呐�評(píng)的話，等于你就永遠(yuǎn)沒(méi)有批評(píng)了。

　　解璽璋：我們有一次報(bào)道一個(gè)著名的戲劇導(dǎo)演被商業(yè)“綁架”了，結(jié)果對(duì)方就不再叫我們記者去采訪了，所以現(xiàn)在記者也不愿意得罪他們。

　　水晶：我覺(jué)得有些導(dǎo)演其實(shí)是自我綁架，自己把自己綁在商業(yè)上。

　　傅謹(jǐn)：不是被綁架，是求綁架。

　　李靜：他綁架了商業(yè)好嗎。

　　傅謹(jǐn)：如果戲足夠多，平臺(tái)足夠多，就不存在這個(gè)問(wèn)題，有二百個(gè)優(yōu)秀導(dǎo)演在這兒，我缺你一個(gè)啊。另外我們應(yīng)該適應(yīng)這樣的環(huán)境，其實(shí)舊社會(huì)也這樣，舊社會(huì)報(bào)紙也會(huì)被人家收買(mǎi)掉。穆辰公寫(xiě)了一本《梅蘭芳》，馮耿光就把它買(mǎi)斷了，燒掉，市面上看不見(jiàn)。

　　很多評(píng)論家都是等人請(qǐng)才看戲 

　　解璽璋：不管是專(zhuān)業(yè)式評(píng)論，還是觀眾感受性評(píng)論，感受都是基礎(chǔ)，如果沒(méi)有感受你再專(zhuān)業(yè)也寫(xiě)不好。但光有感受也不成，你得能把它表達(dá)出來(lái)。有些專(zhuān)家之所以寫(xiě)不好文章，他主要是沒(méi)感受，比較麻木，他看戲的時(shí)候就是一種工作或者一種應(yīng)付，所以他就很難寫(xiě)出好文章來(lái)。

　　水晶：這些年隨著網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的推進(jìn)，寫(xiě)作語(yǔ)言風(fēng)格和寫(xiě)作手法的變化都非�？臁Ｇ耙欢挝铱匆粋�(gè)專(zhuān)家寫(xiě)了一個(gè)評(píng)論，篇幅也不長(zhǎng)，但一看就是戲劇的政治報(bào)告，不管他講得再好，你不會(huì)想讀那樣語(yǔ)言體系寫(xiě)出來(lái)的東西，他跟今天的讀者、觀眾已經(jīng)沒(méi)有對(duì)話的能力了，已經(jīng)無(wú)法用現(xiàn)代的語(yǔ)言去跟大眾溝通。

　　傅謹(jǐn)：其實(shí)不是深入淺出的問(wèn)題，不是因?yàn)樗麤](méi)有學(xué)會(huì)用通俗的語(yǔ)言說(shuō)，而是因?yàn)閼騽〗鐚?zhuān)業(yè)人員斷層非常非常嚴(yán)重。他們看戲只是工作，已經(jīng)不會(huì)感動(dòng)了，心都已經(jīng)麻木了，只能寫(xiě)政治報(bào)告。我平時(shí)接觸這些人比較多，知道他們看戲和做評(píng)論的模式是什么樣的。他看了一個(gè)戲，哦歷史題材，回去加一個(gè)夜班翻翻歷史書(shū)，明天跟編劇說(shuō)，這個(gè)劇本和歷史之間有什么一樣、有什么不一樣，有什么地方不符合歷史真實(shí)，或者這個(gè)地方改得好，到此為止，不走心的，這一套理論可能說(shuō)了無(wú)數(shù)遍。長(zhǎng)期從事這個(gè)行業(yè)的評(píng)論家群體，或者說(shuō)專(zhuān)家群體，我認(rèn)為他們里面相當(dāng)一部分人很多年不讀書(shū)了，這真是一個(gè)特別大的問(wèn)題。

　　水晶：很多時(shí)候這些人都是有人請(qǐng)他看，他就坐在那里等你來(lái)請(qǐng)。

　　傅謹(jǐn)：別人請(qǐng)的一般都是新劇目，而我們現(xiàn)在整個(gè)創(chuàng)作的水平不高，任何一個(gè)時(shí)代新劇目水平高的都很少，都是金字塔尖。一個(gè)自由看戲的人，能看到金字塔下面到上面的全貌。我還偶爾看一點(diǎn)我自己想看的戲，可是評(píng)論界的同行，很多人不會(huì)有自己想看的戲，只看別人請(qǐng)他看的戲。

　　現(xiàn)在評(píng)論界中生代非常稀缺，我是特別僥幸地早熟，做戲劇研究、戲劇評(píng)論的，我的同齡人很少，比我年輕的更少。我自己覺(jué)得40歲是精力最旺盛的時(shí)候，現(xiàn)在40歲左右干這行的還大量寫(xiě)評(píng)論的人幾乎沒(méi)有。不僅50歲以下的沒(méi)有，70歲以下的寫(xiě)評(píng)論的已經(jīng)很少了。

　　李靜：我現(xiàn)在經(jīng)常很緊張，稿不那么好約，我慢慢依賴(lài)媒體評(píng)論人了。

　　解璽璋：北京寫(xiě)戲劇評(píng)論的不超過(guò)20個(gè)人，學(xué)院老師，加上社會(huì)上的、媒體的，都加上，熱衷于寫(xiě)的、堅(jiān)持寫(xiě)的，水準(zhǔn)還可以的，絕對(duì)不超過(guò)20人。

　　李靜：一過(guò)了40歲，好像都不愛(ài)寫(xiě)了，各種忙。

　　評(píng)論是價(jià)值觀的傳達(dá)，判斷優(yōu)劣有無(wú)形的標(biāo)準(zhǔn) 

　　解璽璋：我覺(jué)得看戲就是看戲，看戲不用想寫(xiě)稿的事，如果你看戲老想寫(xiě)稿的事，寫(xiě)不出稿來(lái)。我的體會(huì)就是這樣，不管看戲看電影我都沒(méi)有想我今天要寫(xiě)稿，我在這兒琢磨寫(xiě)稿那就沒(méi)法看了。我就是先看戲，路上我會(huì)想，什么地方最打動(dòng)我，或者什么地方印象最深，有時(shí)候就一句話或者一個(gè)細(xì)節(jié)，一個(gè)段落，回去再發(fā)展、發(fā)酵，這個(gè)東西可能是這個(gè)戲里面值得琢磨的一件事，調(diào)動(dòng)知識(shí)準(zhǔn)備，才能發(fā)展出一篇文章來(lái)。這個(gè)跟什么責(zé)任沒(méi)有關(guān)系，我覺(jué)得一個(gè)評(píng)論人承擔(dān)的責(zé)任和良知是客觀的，他寫(xiě)的文章有這個(gè)效果，但不是你天天想著如何有良知，那就太麻煩了。

　　水晶：過(guò)了頭我覺(jué)得挺可怕，感覺(jué)你帶了一個(gè)狼牙棒來(lái)。

　　解璽璋：首先是一個(gè)欣賞者，然后才能轉(zhuǎn)換成評(píng)論者的身份。

　　李靜：評(píng)論就是一個(gè)價(jià)值判斷，有藝術(shù)價(jià)值判斷，有思想價(jià)值判斷，后面是有一個(gè)價(jià)值觀的，這個(gè)價(jià)值觀，肯定是每一個(gè)評(píng)論者自然就有而且要傳達(dá)的，有的人自覺(jué)有的人不自覺(jué)。自覺(jué)也有自覺(jué)的好處，你覺(jué)得一個(gè)戲跟社會(huì)之間的關(guān)系，和現(xiàn)實(shí)之間的關(guān)系，表達(dá)得好還是不好，或者是怎么表達(dá)的，在評(píng)論中梳理出來(lái)，關(guān)注一個(gè)作品對(duì)現(xiàn)實(shí)、個(gè)人的境遇、人性、歷史、政治的意義，評(píng)論的思考的確是有喚醒作用的，我覺(jué)得評(píng)論有責(zé)任去表達(dá)這種東西，這大概就是一個(gè)比較專(zhuān)業(yè)的評(píng)論和一個(gè)粉絲的評(píng)論有區(qū)別的地方，你得抓住一個(gè)本質(zhì)性的東西，強(qiáng)調(diào)我們和觀眾的交流，這種價(jià)值觀融化在你的分析里面。就像我們說(shuō)評(píng)論是要有標(biāo)準(zhǔn)的，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)也不是教條性的東西，但是好不好，真的是有標(biāo)準(zhǔn)的。一個(gè)作品，它精神性、表演、導(dǎo)演的好和不好，有一個(gè)非常無(wú)形的標(biāo)準(zhǔn)，專(zhuān)業(yè)性的評(píng)論，就是要心中揣著這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)去做，不能完全以吐槽式和粉絲類(lèi)的評(píng)論為標(biāo)準(zhǔn)。時(shí)裝式的評(píng)論語(yǔ)言可能很快過(guò)去，但總存在著一種極簡(jiǎn)的、直接有力的語(yǔ)言，就像古希臘的長(zhǎng)袍一樣，無(wú)論時(shí)代過(guò)去多久，看起來(lái)還是不過(guò)時(shí)，變動(dòng)中有一種恒定的東西，這取決于每個(gè)評(píng)論者精神上的規(guī)模或者格局。文/來(lái)來(lái)