《江城》作者海斯勒:身處快速發(fā)展的中國很幸運(yùn)
彼得·海斯勒：身處快速發(fā)展的中國，是我的幸運(yùn)
繼《尋路中國》引起廣泛關(guān)注，“中國紀(jì)實(shí)三部曲”序曲《江城》近日推出簡體中文版
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傅小平：繼《尋路中國》后，中國大陸推出《江城》簡體中文版。讀了“中國紀(jì)實(shí)三部曲”后，有讀者感慨你比中國人更了解中國人，或者認(rèn)為你看到了中國人所看不到的中國。這種超越一般民族情緒的認(rèn)知，我以為是一種特別好的現(xiàn)象。因?yàn)楹茈y回避研究中國問題比較透徹的往往是漢學(xué)家或國外學(xué)者的事實(shí)，中國學(xué)界對(duì)此也有所反省。你的書出來以后，也有一些人在思考，為何你讀懂了中國？我想，部分原因在于你作為一個(gè)旁觀者和參與者的雙重身份。因?yàn)榕杂^，你能始終保持新奇的感受和清醒的認(rèn)知；因?yàn)橛杏H身體驗(yàn)，你的寫作融入了真情實(shí)感，讓人讀來感覺切近。
海斯勒：我認(rèn)為這可能受益于我旁觀者的身份，我的意思是，在中國，當(dāng)事件發(fā)生時(shí)深入現(xiàn)場的調(diào)查和研究以及所獲取的第一手資料是很重要的。這也是西方新聞業(yè)中“調(diào)查報(bào)道”的傳統(tǒng)：事件發(fā)生后，你需要找到卷入其中的人，對(duì)他們做深度訪問，重現(xiàn)整個(gè)故事。但在中國，這樣的調(diào)研并不順利，尤其是面對(duì)那些來自鄉(xiāng)村的人們，他們不太習(xí)慣這么深入地談?wù)撟约骸也逻@也是一種謙遜的表現(xiàn)。所以，我發(fā)現(xiàn)在中國，沒法指望人們告訴我他們的故事，必須自己做第一手調(diào)查。我試著讓他們?cè)诤臀蚁嗵帟r(shí)比較輕松自然，這樣，無論他們做什么，我都可以安靜地觀察。
我所身處的中國，正處在快速發(fā)展、人們也變得格外開放的時(shí)期，這實(shí)在是我的幸運(yùn)。而異邦人的身份也在某些方面讓我受益匪淺。人們對(duì)我感到好奇，對(duì)我的到處閑逛、閑聊也更有耐心。事實(shí)上，這也讓我可以問一些可能很愚蠢或者很啰唆的問題。如果換成和另一個(gè)中國人交流，他們就不會(huì)有那么大的耐心。
傅小平：在做類似的采訪寫作時(shí)，中國的大多寫作者傾向于做判斷，就像我們俗語里面所說的那樣“擺事實(shí)，講道理”。或許，在他們的感覺里，講明事實(shí)，謹(jǐn)記著輔以觀點(diǎn)，會(huì)增加文章的說服力，也讓自己的描述更加無可挑剔。當(dāng)然，很多時(shí)候這樣做可能適得其反。在讀你的三部曲時(shí)，印象特別深的是，你會(huì)在寫到某些段落時(shí)，有意無意地自我提醒，是不是自己的看法會(huì)有誤差，體現(xiàn)在字里行間的這種自我質(zhì)疑讓人感到更多的是你的真誠。我想，這讓你在很大程度上克服了一些偏見，也讓你不急于對(duì)很多事物下結(jié)論，而是讓事實(shí)本身說話，盡管你呈現(xiàn)出來的事實(shí)本身，已經(jīng)包含了某種帶有一定傾向性的判斷。
海斯勒：另一個(gè)事實(shí)是，在面對(duì)此類工作時(shí)，我曾受過很好的訓(xùn)練。我父親是一個(gè)社會(huì)學(xué)家，我從小看著他采訪寫作長大。他特別擅長與人交談，并且在和與他觀念相異的人交流時(shí)，一直保持著開放的態(tài)度。他從來不妄下決斷，而對(duì)擁有不同文化背景的人們關(guān)懷有加。我想，我從他那兒繼承了很多這方面的天性。然后，大學(xué)里，我從美國產(chǎn)出的最優(yōu)秀的非虛構(gòu)作家之一約翰·麥克菲那里也學(xué)到了很多東西，并在大學(xué)期間進(jìn)行了一系列嚴(yán)格的寫作練習(xí)。在一次暑期打工時(shí)，我去了美國密蘇里州東南部一個(gè)叫塞克斯頓的小城鎮(zhèn)做過調(diào)研，并寫了這個(gè)地區(qū)的民族志。為此，我必須得采訪很多人，了解那里的歷史，為這個(gè)地方寫一個(gè)很長的故事。我是為一個(gè)非贏利組織機(jī)構(gòu)做的這項(xiàng)工作，這是一次很棒的練習(xí)。所有這些，都讓我學(xué)會(huì)了觀察和寫作。
至于說偏見，來中國之前，我對(duì)這個(gè)國家并沒有一個(gè)固有的想法。我沒學(xué)過這里的語言、歷史，乃至政治，這些讓我得以盡可能遠(yuǎn)離偏見。所以，我會(huì)比別的外國人更不帶成見，也更為開放。實(shí)際上，我說不上是熱衷于政治的人，我只是對(duì)觀察和描述充滿濃厚興趣。
傅小平：三部曲一個(gè)很突出的特點(diǎn)是，你從普通人——而且是邊緣地區(qū)的普通人——角度來解讀中國。我想你對(duì)涪陵、麗水等地方的選擇，也包含了這樣的考慮。因?yàn)樵谀憧磥?，這些遠(yuǎn)離中心的人身上毫無疑問更多地保留了淳樸、本真的品質(zhì)。應(yīng)該說你選了一個(gè)很好的觀察中國的角度，但依我看，更不能忽視的是，因?yàn)槟阌锌粗袊摹暗谌谎邸?。深入理解異域文化?duì)于外來者當(dāng)然是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)，但你總能從再普通不過的個(gè)案身上透視更深遠(yuǎn)的中國背景。我特別感興趣的是，在選擇個(gè)案研究時(shí)，你僅僅是隨緣，還是有更深的考慮？你通過何種方式獲取中國歷史文化方面的知識(shí)？又如何讓這種知識(shí)深入？
海斯勒：相比其他事來說，總會(huì)有一些事，當(dāng)我遇上時(shí)才會(huì)深感自己的幸運(yùn)。涪陵就是一個(gè)例子(盡管有一些預(yù)先安排的因素)。當(dāng)我決定要學(xué)習(xí)中文，并且更多地了解中國，我參加了“和平隊(duì)”(編者注：美國志愿者組織)。我知道他們會(huì)送我去一些相對(duì)較小且偏遠(yuǎn)的地方。比起北京或上海，我認(rèn)為這會(huì)是一個(gè)更好的起點(diǎn)。
在和平隊(duì)，我們開始長達(dá)兩個(gè)月的訓(xùn)練，然后被送到四川各個(gè)不同城市。還沒到涪陵之前，我就想去那兒——那里看上去是一個(gè)正在召喚我、并讓我感興趣的地方。另外，揚(yáng)子江是中國一條非常重要的河流，涪陵又恰好處于揚(yáng)子江畔，這讓我非常欣喜。而當(dāng)時(shí)三峽大壩的籌建也讓我意識(shí)到這是一個(gè)重要的地方，盡管當(dāng)時(shí)這還只是一個(gè)模糊的概念。涪陵被鄉(xiāng)村所環(huán)繞的環(huán)境，也讓我感到愜意，這些都是特別吸引我的地方。當(dāng)然，從根本上來說，如果和平隊(duì)在涪陵沒有據(jù)點(diǎn)，或者說他們并不打算送我去那里，我可能就已經(jīng)去了其他地方。所以這并非全由我自己說了算。
在那以后，我成為了一個(gè)新聞?dòng)浾?，并選擇了自己居住的地方進(jìn)行研究。我喜歡相對(duì)小一些的地方，部分原因在于這些地方更好把握。像北京這樣的大城市實(shí)在是太難對(duì)付了。我也發(fā)現(xiàn)，在小城市，有很多人是直接從鄉(xiāng)村過來的，還有許多人往返于城鄉(xiāng)之間。所以，在某種意義上，你更接近鄉(xiāng)村中國，也更接近那部分中國的現(xiàn)實(shí)，你能觀察到鄉(xiāng)下人進(jìn)了城以后會(huì)有怎樣的表現(xiàn)。
有時(shí)也有其他一些因素。我選擇麗水作為考察對(duì)象的部分原因在于，那里在建中的一條通往溫州的高速公路即將完成。我明白，這將使這個(gè)地區(qū)的發(fā)展進(jìn)入更快的階段。而且，那里正在建設(shè)一個(gè)新的經(jīng)濟(jì)開發(fā)區(qū)。這些因素意味著那個(gè)地方發(fā)展將更為迅速。這種發(fā)展速度很棒，也意味著如果我在那里考察一兩年的時(shí)間，我能夠看到一些非常顯著的變化。
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傅小平：評(píng)述你在《尋路中國》和《江城》中描述的某些人物時(shí)，一些人用了“底層”的概念。我個(gè)人傾向于用“民間”或者“鄉(xiāng)土”的說法。也就是說，在我看來，你通過精細(xì)的筆觸，生動(dòng)地詮釋了有別于中國官方意義上的“鄉(xiāng)土中國”。
海斯勒：我曾經(jīng)覺得自己基本上是在寫中低階層。他們并不貧窮———盡管他們當(dāng)中的很多人以前貧困潦倒。不過，當(dāng)我認(rèn)識(shí)他們的時(shí)候，他們的生活已經(jīng)有了很大改善，正在試著躋身中產(chǎn)階級(jí)行列。我想，這對(duì)我來說是一個(gè)很好的課題。我并不想去寫中國最窮苦的人，因?yàn)槲覔?dān)心這會(huì)給美國人留下關(guān)于中國的錯(cuò)誤印象。我覺得大多數(shù)中國人就像我所描述的那個(gè)階層一樣，是那些正在進(jìn)入城市的鄉(xiāng)村人。
傅小平：事實(shí)上，鄉(xiāng)土社會(huì)在中國相對(duì)來說是比較封閉的，很少進(jìn)入主流視野。很長時(shí)期里，這部分地域空間鮮有人介入研究。一直到當(dāng)代，才有費(fèi)孝通等社會(huì)學(xué)者做了廣泛的田野調(diào)查，寫出相關(guān)著作。不能不注意到的是，鄉(xiāng)土社會(huì)千百年來沿襲了舊有的秩序和格局，缺少變動(dòng)和活力，直到近年才開始受到大的沖擊。在你筆下，我們看到了生機(jī)勃勃的景觀——這里或許有在中國四川、湖南等偏遠(yuǎn)省份和地區(qū)，官方文化較少滲透，從而保留了很多原生態(tài)民俗的原因。另外，你也注意到了，隨著城市化進(jìn)程的加速，鄉(xiāng)村越來越凋敝的事實(shí)。我的擔(dān)憂是，在這個(gè)過程中，那些有張力的民間、鄉(xiāng)土因素，是否會(huì)隨之消失？
海斯勒：我想，鄉(xiāng)村大體上確實(shí)正在經(jīng)歷衰敗的過程，這是一個(gè)不爭的事實(shí)。在這個(gè)過程中，存在著許多法律框架內(nèi)的問題，就土地使用和房地產(chǎn)買賣等方面而言，這些問題表現(xiàn)得尤為嚴(yán)重。這對(duì)鄉(xiāng)村人并不公平，于是在被允許自由流動(dòng)的情況下，他們?nèi)コ抢锕ぷ?，這些人中的大多數(shù)就此離開了村莊。我想，這已經(jīng)成為政府的基本策略。政府改進(jìn)了鄉(xiāng)村里的一些方面———比如稅收政策和教育方面的進(jìn)展，但就大的層面來看，他們希望人們外出尋找更好的生活。問題在于，政府希望擁有運(yùn)轉(zhuǎn)良好的鄉(xiāng)村社會(huì)，人們能勤于耕作，但目前這種機(jī)制如何順利運(yùn)行并不明確。這就需要進(jìn)行合理的改革，特別是涉及農(nóng)村房地產(chǎn)方面的改革。或許這樣的變革可能發(fā)生——不過，目前看來鄉(xiāng)村正在不斷走向衰敗。現(xiàn)在依然有很多孩子在鄉(xiāng)村出生成長。但我認(rèn)為在下一代，新的遷徙者讓自己的孩子在城里長大將成為一種普遍的現(xiàn)象。想想看如今這些二三十歲的“移民”們，你認(rèn)為他們會(huì)像現(xiàn)在的老一輩所做的那樣，回到農(nóng)村去撫養(yǎng)他們的子孫嗎？我相當(dāng)確定他們不會(huì)回去。以此看來，將來你在農(nóng)村可能壓根兒就看不到多少年輕人。
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傅小平：寫到中國人的政治及社會(huì)狀況時(shí)，你對(duì)各階層/階級(jí)有所分析。事實(shí)上，在中國意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域，一直盛行這種階級(jí)分析的手法。依你看，這種分析、判斷有何特別的合理性？對(duì)當(dāng)下中國社會(huì)各階層，你在總體上有何理解？
海斯勒：受過良好教育的中國人和成長于農(nóng)村的中國人之間，總是有著很大的區(qū)別。這在任何社會(huì)都是一個(gè)事實(shí)，只是我認(rèn)為這在中國體現(xiàn)得尤為突出。在這里，知識(shí)分子傳統(tǒng)是如此根深蒂固，使得他們與體力勞動(dòng)者完全分割開來。所以我認(rèn)為這些人群有著很大的不同。打個(gè)比方說，作為一個(gè)外國人，我注意到那些受過教育的人更關(guān)心我來到中國的意圖。他們非常在意曾經(jīng)被外侵略的歷史，并在很多時(shí)候感覺外國人對(duì)中國不那么尊重。相比而言，底層民眾就沒那么敏感?；蛟S，他們很少把我這個(gè)外國人當(dāng)成那么回事。因?yàn)槲铱雌饋砣绱四吧畛跛麄儠?huì)對(duì)我有所關(guān)注，但是很快就把我看得和別人沒有兩樣了。
當(dāng)然，受過良好教育的中國人也非常關(guān)心宏大命題。他們擔(dān)心中國在世界上的位置，也非常關(guān)心國內(nèi)的問題，這是在談話中經(jīng)常會(huì)涉及的內(nèi)容。然而，我發(fā)現(xiàn)鄉(xiāng)村里的人們，對(duì)這樣的問題并沒有表現(xiàn)出很大的興趣。大體上，他們只是想提高自己的生活水平而已。
傅小平：普遍的說法認(rèn)為中國目前還沒有比較成熟的中產(chǎn)階層，就像中國社會(huì)也沒有發(fā)展出貴族階層一樣。如果單純以經(jīng)濟(jì)指標(biāo)來衡量，比如你在《尋路中國》中采訪的那些小工廠業(yè)主，或許可以算得上中產(chǎn)階層。在中國，這些人多被看成是暴發(fā)戶，在改革開放早期，他們抓住機(jī)遇迅速積累了財(cái)富，同時(shí)也伴隨著原罪問題——因?yàn)椴豢杀苊獾?，他們?dāng)中一些人的發(fā)跡，用了一些非常規(guī)的手段，鉆了法律或其他的空子。我想，美國在發(fā)展過程中，也出現(xiàn)過類似的狀況。對(duì)中國的中產(chǎn)階層，你做何判斷？
海斯勒：中產(chǎn)階級(jí)當(dāng)然在成長，從我在涪陵認(rèn)識(shí)的一些人身上也能認(rèn)識(shí)到這點(diǎn)。比如我的學(xué)生，成為我朋友的小企業(yè)主，我的同事等等，當(dāng)我知道這些人的時(shí)候，他們當(dāng)中的大多數(shù)都被認(rèn)為是中低階層。而當(dāng)我拜訪他們，感覺他們的中產(chǎn)階級(jí)地位挺牢固的。他們有固定的收入，他們也總是努力工作，使他們的孩子得到好的教育，這在中國可能是很關(guān)鍵的一個(gè)方面。那些步入中產(chǎn)階級(jí)的人，或許沒受過什么教育，也很老土，但他們努力工作讓孩子受到好的教育。在美國，現(xiàn)在大人們不愿意在這方面費(fèi)這么大的勁。我想，在二十世紀(jì)早期，美國人在這方面有更強(qiáng)烈的要求。現(xiàn)在，你經(jīng)常會(huì)看到，人們掙很多的錢，但并不試著讓他們的孩子接受更高級(jí)別的教育。我想這很大程度上是對(duì)教育的不敬，并且他們對(duì)于任何看起來像知識(shí)精英的東西都存有反感。以我的觀點(diǎn)看，這種情況并不健康。
傅小平：很顯然，你認(rèn)為是中產(chǎn)階級(jí)的這部分人，之所以會(huì)在教育上有更多投入。一方面是他們有這個(gè)資本，可以彌補(bǔ)自己因過去貧窮造成的缺失。另一方面，他們的初衷更多在于，讓下一代更好繼承自己積累的財(cái)富，并非讓他們養(yǎng)成健康的財(cái)富觀念，或者教育他們更好地服務(wù)于社會(huì)。這樣的結(jié)果可能適得其反。比如，中國很多有錢人的第二代，他們占有了更好的教育資源，但未必收獲了更多的道德良知。
海斯勒：我想，中國的一個(gè)問題，在于有太多人急于獲得成功，但在求取的道路上他們并沒有得到太多援助。他們的家庭能給予支持，但也僅此而已。這里沒有健全的社區(qū)組織，或宗教團(tuán)體，也沒有可以給予直接幫助的政府部門。人們只能依靠自己解決問題，因此也容易滋長自利傾向。這里還不能說是一個(gè)開放、慷慨的社會(huì)。在十九世紀(jì)末二十世紀(jì)初的美國，財(cái)富顯著增長的同時(shí)有一件事是值得被提起的：像洛克菲勒和卡內(nèi)基這樣日入斗金的富人，會(huì)決定把自己幾乎所有的錢都捐獻(xiàn)出去。他們用這些錢設(shè)立圖書館、大學(xué)和各式各樣的社區(qū)組織。在這種行為背后，部分原因是他們的宗教信仰，但我想還有一個(gè)原因在于，他們獲取財(cái)富并沒有像今天在中國賺錢那么困難。這在當(dāng)下的美國依然是一個(gè)始終被遵循的傳統(tǒng)。看看比爾·蓋茨和沃倫·巴菲特，他們拿出大筆錢用于慈善事業(yè)；他們并不想把一切都留給自己的孩子。巴菲特還在《紐約時(shí)報(bào)》上發(fā)表文章表示，像他這樣的富人，應(yīng)該繳納更高額度的稅款，因?yàn)檫@樣對(duì)社會(huì)有益。你能想象中國的最富裕人群中的哪一個(gè)，會(huì)說這樣的話嗎？
盡管在我看來，當(dāng)下美國有很多缺陷，但始終有一種強(qiáng)烈的社群意識(shí)。這可以是地區(qū)性的，但它同時(shí)在更高的層面上良性運(yùn)轉(zhuǎn)——比如說，比爾·蓋茨盡其所能，為非洲的醫(yī)療事業(yè)貢獻(xiàn)力量。這是出自于社群意識(shí)的天性。我想這是中國在下一個(gè)階段亟需考慮的問題。中國社會(huì)需要更多像這樣投身于社會(huì)慈善的人。
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傅小平：如果說中國三部曲有一以貫之的主題，我以為就是你對(duì)個(gè)體價(jià)值的探討。有一種說法非常流行，就是說西方人重個(gè)體，東方人重集體。我感覺這么說太過籠統(tǒng)。要放在中國的語境里，中國人所謂的重集體，很大一部分恐怕在于普通民眾的從眾心理。而從實(shí)用主義的角度看，中國人又何曾輕視個(gè)體？
海斯勒：這是一個(gè)大問題。過去人們重視集體，一定程度上是貧困導(dǎo)致的結(jié)果。在相當(dāng)多的不發(fā)達(dá)國家，人們更容易有集體思維和集體行動(dòng)，因?yàn)檫@樣才能更好地生存。相對(duì)富裕的國家，我想，則更關(guān)注真正的個(gè)人價(jià)值。
不過，這和中國的傳統(tǒng)思想也有很大關(guān)系。我想孔孟儒家學(xué)說，就有很大的集體傾向性。這些學(xué)說的重點(diǎn)經(jīng)常落在他人怎樣看待你和你的關(guān)系圈、對(duì)于上級(jí)的忠實(shí)是如何如何重要的一種品質(zhì)等等。這些對(duì)于建立一個(gè)穩(wěn)定持久的帝國相當(dāng)有用，但阻礙了與眾不同、具有非凡品性的人的發(fā)展。如果審視一下基督教傳統(tǒng)，你會(huì)驚訝于耶穌那么頻繁地叫人忽視群體、忽視其他人、甚至不顧自己的家人。他說，你要相信你自己，相信自己判斷是非的感覺，因?yàn)槠渌擞锌赡苁清e(cuò)的。只要你細(xì)想，會(huì)發(fā)現(xiàn)這種信念的不同尋常。我想，這對(duì)西方文化產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響。甚至對(duì)那些非教徒也有影響?；浇趟枷朐谖鞣轿幕膫€(gè)人主義思想中，扮演了一個(gè)非常重要的角色。
傅小平：我想，你說的個(gè)體，應(yīng)該是包含了諸如獨(dú)立、自由等價(jià)值判斷的。你注意到中國改革開放以來，獨(dú)立的個(gè)體在迅速成長。我的疑惑是，如果沒有一種堅(jiān)定的價(jià)值體系的支撐，堅(jiān)持個(gè)體價(jià)值，或許會(huì)像你在《江城》中提到的幾個(gè)學(xué)生一樣走向毀滅，或者為了適應(yīng)社會(huì)謀求生存，他們會(huì)變相地放棄自我，最終淪為烏合之眾。你是否有這樣的憂慮？
海斯勒：今天的中國，雖然工作模式以及很多生活方式上，表現(xiàn)出甚至比美國更強(qiáng)烈的個(gè)人主義傾向。人們現(xiàn)在不得不依靠自我、奮力拼搏，以謀求在社會(huì)上的位置。所以，我認(rèn)為這已經(jīng)開始改變傳統(tǒng)的群體動(dòng)力。就像我前面提到的，有時(shí)這會(huì)導(dǎo)致自我中心。不過我想在發(fā)展的早期這也是相當(dāng)自然的。對(duì)此，我感到較為樂觀。當(dāng)看到在工業(yè)小鎮(zhèn)或類似的地方，人們努力自力更生，這給我留下了很深的印象，我想最終他們會(huì)對(duì)社會(huì)有更大的貢獻(xiàn)。這可能會(huì)經(jīng)歷一段時(shí)期，但必將發(fā)生。你已經(jīng)可以看到，那么多中國人開始更多地對(duì)自己的社會(huì)充滿思索、表示關(guān)切。他們抱著個(gè)人的愿景去提出一些艱難的問題，他們滿懷希望去尋找，把新個(gè)人主義與中國傳統(tǒng)文化中積極的成分結(jié)合在一起的路徑。例如，孝敬長輩，使得家庭聯(lián)系更加緊密等等，這恰恰是當(dāng)下美國社會(huì)所欠缺的。
傅小平：集體與個(gè)體的關(guān)系，體現(xiàn)在個(gè)人身上，或許可以理解為權(quán)利與義務(wù)的關(guān)系。中國改革開放以后成長的新一代，個(gè)人利益得到了強(qiáng)調(diào)，但另一方面，他們對(duì)包括政治在內(nèi)的公共事務(wù)普遍表現(xiàn)冷漠，或者是知道自己無能為力，有意保持距離。應(yīng)該說，個(gè)體如果失于義務(wù)的擔(dān)當(dāng)，未必是負(fù)責(zé)任的個(gè)體。這并不利于正常公民社會(huì)的建立，也不利于國家的長遠(yuǎn)發(fā)展。你怎么看？有何建議？
海斯勒：的確如此。我想，對(duì)于個(gè)人主義到底意味著什么的問題，我們經(jīng)常有誤解。當(dāng)人們?cè)诿绹]有待太久，他們?cè)囍ハ胂竺绹降资窃趺礃拥臅r(shí)候，他們會(huì)認(rèn)為，這是一個(gè)每個(gè)人都隨心所欲，在任何時(shí)間可以做自己想做的任何事的社會(huì)。不過，坦率地說，關(guān)鍵不在于自由，而在于一種責(zé)任。社會(huì)能良好運(yùn)轉(zhuǎn)，因?yàn)槌蓡T們都覺得值得為之投入和付出，他們?cè)敢獠粎捚錈┤椭鷦e人，或者確認(rèn)一切都在井然有序的運(yùn)作中。因此，對(duì)他們來說，自由和責(zé)任感同等重要。我想，個(gè)人主義最重要的品質(zhì)，在于它讓你學(xué)會(huì)換位思考。在一個(gè)積極的、運(yùn)行良好的崇尚個(gè)人主義的社會(huì)里，你會(huì)看到和你截然不同的一些人，你會(huì)對(duì)他們表示同情和寬容，因?yàn)槟隳苷驹谒麄兊牧錾先ニ伎紗栴}。當(dāng)然，并不是每個(gè)人都做得那么好，在美國的很多人、很多地方，這種情況都沒法實(shí)現(xiàn)。但在一定的社區(qū)里，的確是這樣。在歐洲的某些地區(qū)，我認(rèn)為這也能做到。很多地方都有很強(qiáng)的義務(wù)和責(zé)任感。
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傅小平：在當(dāng)下中國，網(wǎng)絡(luò)的普及使得“意見領(lǐng)袖”的言論，成了眾所關(guān)注的中心。普通民眾的聲音未必能被清楚地聽到。中國畢竟還有相當(dāng)一部人群沒接觸網(wǎng)絡(luò)，這種信息接受的不對(duì)稱，也會(huì)帶來新的不平等。我想問的是，在你看來，這種知識(shí)分子的代言有多少合理性？
海斯勒：的確，那些受過較少教育的人們，在互聯(lián)網(wǎng)上的影響會(huì)少得多。據(jù)我所知，工廠里的工人們很少有時(shí)間上網(wǎng)，像我在《尋路中國》中寫到的三岔村的魏子祺這樣的人，也很少有機(jī)會(huì)接觸網(wǎng)絡(luò)。當(dāng)然，人們所能產(chǎn)生的文化影響，從來都不是民主的、平等的，對(duì)任何媒介來說都是如此。在書本里、報(bào)紙上、電視里，音樂領(lǐng)域等等，同樣如此。某些精英人群會(huì)對(duì)社會(huì)有相對(duì)較大的影響，即使在美國也是如此。
傅小平：現(xiàn)實(shí)的情況是，網(wǎng)絡(luò)承擔(dān)了相當(dāng)一部分疏通民意和輿論監(jiān)督的功能。一些社會(huì)事件，都是首先在網(wǎng)絡(luò)上曝光——多數(shù)經(jīng)由微博的轉(zhuǎn)發(fā)——引起普遍關(guān)注，然后為高層或相關(guān)部門重視，最終得到相對(duì)合理的解決的。所以，在一些人看來，網(wǎng)絡(luò)的意義，再怎么強(qiáng)調(diào)都不為過。他們認(rèn)為某種意義上，網(wǎng)絡(luò)發(fā)揮了啟蒙的作用。不過，我想在美國，普通民眾或許未必那么仰賴于網(wǎng)絡(luò)。換句話說，網(wǎng)絡(luò)也無需承載那么多需求。對(duì)網(wǎng)絡(luò)的倚重，是否也有值得警醒的地方？
海斯勒：社會(huì)所能指望的唯一有意義的平等，是政治上的平等———每個(gè)人都享有投票權(quán)———然后，還有法律和機(jī)會(huì)上的平等。這就意味著，所有的公民都享有受教育的權(quán)利，同時(shí)也意味著他們?cè)诜缮蠎?yīng)當(dāng)受到公正、公平的對(duì)待。所以，當(dāng)你思慮這個(gè)話題時(shí)，網(wǎng)絡(luò)的重要性其實(shí)并不那么大。擁有一個(gè)健全的法律體系和對(duì)人們負(fù)責(zé)任的領(lǐng)導(dǎo)階層，對(duì)于民眾來說才是更為重要的。
傅小平：在多數(shù)寫作者看來，中國的現(xiàn)實(shí)非常復(fù)雜——在知識(shí)界最流行的說法，莫過于中國在短短幾十年里，經(jīng)歷了一些發(fā)達(dá)國家?guī)装倌曜哌^的歷程。他們常常為自己無力把握瞬息萬變的現(xiàn)實(shí)而感到困惑。一些作家可以寫好歷史，但寫到現(xiàn)實(shí)就會(huì)失真。所以，如果要我來給當(dāng)下中國做一個(gè)定義，我會(huì)套用印度裔作家v.s。奈保爾描繪印度的說法，置身其中你會(huì)感到“中國式的迷惘”。在你筆下，你也寫到一些自己的疑惑。但總體看，在你感覺里，似乎這個(gè)國家沒那么復(fù)雜，一切都比較明朗。不得不承認(rèn)你的描述很有說服力。但我又不能不懷疑，這些明朗化的描述是否只是凸顯了某一些真實(shí)的側(cè)面？
海斯勒：當(dāng)然，很難去抓住中國的變化，并精確描繪其寬闊的圖景。但讓我感受頗深的一點(diǎn)是，中國社會(huì)現(xiàn)在十分開放。你可以和人們有很好的交流，從中觀察到很多的東西。你能看到事物是怎樣變化發(fā)展的。所以，從這個(gè)意義上來說，中國并沒有那么神秘。不太好把握只在于，中國地大物博、幅員遼闊。但當(dāng)你選擇了一個(gè)特定的地方，或許是涪陵的一所大學(xué)，或者是隸屬浙江的一座城市，或者是北京以北的一個(gè)村莊——你會(huì)發(fā)現(xiàn)你能夠理解那些地方和生活于其間的人們。我對(duì)中國作家的建議是，不要試圖一下子就攫取方方面面的所有東西，而是聚焦于特定的一些事物：一個(gè)地方、一個(gè)小鎮(zhèn)、一條街道，甚至僅僅是一個(gè)家庭。如果，你對(duì)這些有清醒的認(rèn)知，你也就在某種意義上理解了中國。
傅小平：《尋路中國》里的一段文字讓我印象頗深。你寫道：在這個(gè)國家里，許多人在尋求著什么？他們渴求某種信仰上或哲學(xué)上的真相，他們希望和別人建立有意義的聯(lián)系，他們無法將以往的經(jīng)驗(yàn)用于現(xiàn)在遇到的挑戰(zhàn)。我想，你一語道出了當(dāng)下中國面臨的精神困境。普遍的中國人即使在物質(zhì)上獲得了滿足，但精神仍然無處安頓。所以，整個(gè)社會(huì)彌漫著一種浮躁不安的氣氛。
海斯勒：我駕車漫游中國時(shí)，上述三個(gè)地方(重慶涪陵、浙江麗水、北京偏北的三岔村)的每一處，都開始或終止于一片空曠的景象?；蛟S是空蕩蕩的公路，或者是空無一人的房屋，或者是沒人居住的工廠。對(duì)于這種情景我非常審慎，因?yàn)槲腋杏X這反映了當(dāng)下中國的某一種特點(diǎn)。人們開始尋找一些別的東西，一些物質(zhì)富裕之外的東西。同時(shí)，他們經(jīng)常會(huì)感到一些茫然和空虛。
這并不僅僅是中國的問題，也是一個(gè)當(dāng)下的問題。每一個(gè)現(xiàn)代化的發(fā)達(dá)國家，都曾以某種形式面對(duì)過這一問題，美國和歐洲國家的人們?cè)谀撤N程度上更能意識(shí)到這點(diǎn)。我認(rèn)為人們注意并思考這些問題，就是一個(gè)很好的跡象。這表明他們開始走向下一個(gè)階段。我不確信解決方案會(huì)是怎樣的，但我希望人們能找到途徑以更好地融入社會(huì)，希望他們對(duì)不同于自己的他者充滿興趣，并保持良好的對(duì)話和溝通。在事關(guān)社會(huì)階層和教育水平的方面，中國需要有更多的作為。
彼得·海斯勒(中文名何偉)，1996年牛津大學(xué)畢業(yè)，《紐約客》記者，獨(dú)立作家。1996年，他第一次來到中國，在四川省重慶市涪陵任教，他將兩年的經(jīng)歷寫成了回憶錄體的《江城》。涪陵之后，他的原計(jì)劃兩年中國之行不知不覺變成了十五年，他來到北京，開始成為《紐約客》和《國家地理》雜志的撰稿人，并在這中間出版了關(guān)于中國過去和未來思考的選集《甲骨文》和《尋路中國》，三本書作為一個(gè)整體成為他觀察中國的“三部曲”。
