孟京輝：我可能在創(chuàng)作上就是這么放浪不羈
《臨川四夢(mèng)》劇照
答題者：孟京輝
出題者：呂彥妮
時(shí)間：2016年12月25日
地點(diǎn)：國(guó)家話劇院后臺(tái)
1你已經(jīng)走了多遠(yuǎn)？
其實(shí)走得挺遠(yuǎn)的了。普通、認(rèn)真的觀眾，進(jìn)入劇場(chǎng)第一步是要欣賞情節(jié)，第二步是情緒，這樣就沒問(wèn)題了。但我想表達(dá)的還有第三步，實(shí)際上是進(jìn)入審美。做《臨川四夢(mèng)》，我的方法是，反向走，我先審美，再一點(diǎn)點(diǎn)退回去說(shuō)情感、說(shuō)故事。這個(gè)戲其實(shí)應(yīng)該倒著看，所以如果嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，我做了上部和下部，還缺一個(gè)中部。
我知道現(xiàn)在好多觀眾對(duì)孟京輝的認(rèn)識(shí)就是《兩只狗的生活意見》、《戀愛的犀牛》，他們進(jìn)劇場(chǎng)是想來(lái)看這些，那不胡扯嗎對(duì)不對(duì)？我不想讓這樣的觀眾舒服，我想讓觀眾進(jìn)到劇場(chǎng)來(lái)，是跟我一塊兒冒險(xiǎn)的，沒有那么多防范。
2這次排練順利嗎？
這次排練實(shí)際上是我比較崩潰的一次。以往我都很有把握，兩條腿站在地上，這一次是抬起了一條腿。這個(gè)時(shí)候你必然失衡，當(dāng)你沒有那個(gè)抬腿往前走的本領(lǐng)的時(shí)候，你會(huì)摔倒，你有本領(lǐng)就知道下一步肯定能站穩(wěn)。這次排練就是我抬腿往前走的一個(gè)過(guò)程，過(guò)程有點(diǎn)長(zhǎng)，步子有點(diǎn)大，所以我有點(diǎn)慌。但是到最后幾天，一進(jìn)劇場(chǎng)，我要什么我知道了，戲的上半部我把“夢(mèng)的碎片”扔給觀眾，后面再進(jìn)行穿插、聯(lián)絡(luò)，一點(diǎn)點(diǎn)的，我心里就清楚了。這部邁腿我必須得做，原因就是得進(jìn)步。一個(gè)作品我覺著沒有“好”和“壞”之說(shuō)，只有“恰當(dāng)”和“不恰當(dāng)”吧。
3為什么從四個(gè)“夢(mèng)”里單單選擇了《南柯記》作為一個(gè)整個(gè)的作品在下半部里著重體現(xiàn)？
《南柯記》我感覺更莎士比亞一點(diǎn)，更曲折，有殘酷的東西。還有一點(diǎn)特別重要的是，但凡我們說(shuō)夢(mèng)，到最后一般都是夢(mèng)醒，然后感慨一下“人生是一場(chǎng)夢(mèng)”，就到此為止了嘛。但是《南柯記》最后還有一層指向，就是犧牲自己來(lái)拯救他所有認(rèn)識(shí)的人，拯救他的曾經(jīng)，不管是夢(mèng)也好，是真也好，那些他經(jīng)歷過(guò)的，傷害過(guò)的，誤會(huì)過(guò)的，他要超度他們，讓他們進(jìn)入天堂，這其實(shí)比那種夢(mèng)的意念，又往前走了一步，很悲憫，很善良。他把夢(mèng)當(dāng)做“真”來(lái)體會(huì)，愿意用這個(gè)來(lái)犧牲自己拯救眾生。
4你對(duì)湯顯祖到底是怎樣的感情？
湯顯祖對(duì)戲劇的貢獻(xiàn)，最首要的就是一種“意境”的貢獻(xiàn)，他營(yíng)造了一個(gè)人能理解的意境，四百年了，這個(gè)意境一直沒斷，他關(guān)于生死、關(guān)于夢(mèng)、關(guān)于真的思考、思辨，這些東西是超越了我們現(xiàn)在的物質(zhì)生活，它穿透了過(guò)來(lái)，跟你我形成聯(lián)系。
但僅此而已，夠嗎？完全不夠。我現(xiàn)在更能讀出他作品中的悲憫，對(duì)情、對(duì)人的愛。湯顯祖對(duì)我而言是一面鏡子，你要在湯顯祖面前照不見自己，照不見當(dāng)代的生活，那就沒必要再做湯顯祖了。
所以我《臨川四夢(mèng)》上半部分做了很多夢(mèng)的碎片的展示，就是要把“能指”和“所指”糅在一起，到了下半部，就是一個(gè)本能的，完整的情緒的連接，實(shí)際上下半部我們也沒有完全按照故事情節(jié)來(lái)走，最后一部分也有閃回。慢慢來(lái)吧，需要大家和我們一起往前走，我一下子也不能走太遠(yuǎn)，走太快。
5這次創(chuàng)作，你的三個(gè)男主角陳明昊、蘇小剛和劉暢，他們本身自己都有做導(dǎo)演的經(jīng)歷，你們一起工作時(shí)，你會(huì)覺得自己做導(dǎo)演的權(quán)威有被削弱嗎？
導(dǎo)演是最沒有權(quán)威的，導(dǎo)演要什么權(quán)威？導(dǎo)演是一個(gè)騙子，既是瞎子又是騙子。導(dǎo)演看不見，導(dǎo)演要用心感受，他真看不見，他要知道了看見了，那導(dǎo)演就是先知了，導(dǎo)演不是先知。導(dǎo)演是一個(gè)探路的人，帶著大家一起往前走。保守的人就看熟悉的風(fēng)景，如果你要是勇敢點(diǎn)呢，也許會(huì)損失很多東西，但是作為戲劇藝術(shù)來(lái)講，其實(shí)什么都損失不了。做戲劇，最多你損失掉身上的鎖鏈，反而得到的是整個(gè)世界的風(fēng)景。所以導(dǎo)演真的是選擇者，權(quán)威其實(shí)最不需要了。
6現(xiàn)在對(duì)你有一些尖銳的說(shuō)法，看到你舞臺(tái)上很多形式和手段，會(huì)覺得熟悉，和歐洲一些舞臺(tái)表現(xiàn)有相似之處。你怎么看？
我們的形式，是世界文化的一個(gè)遺產(chǎn)，這是大家共同擁有和創(chuàng)造的，你生存在整個(gè)這里邊。搖滾樂(lè)大家都在用，看你怎么用，用得到不到位。手法是最傻帽的東西，最無(wú)所謂的東西。所謂“形式”和“形式感”，完全是兩回事，形式感是高級(jí)的就對(duì)了，形式本身無(wú)所謂。
我認(rèn)為現(xiàn)在整個(gè)這個(gè)中國(guó)當(dāng)代戲劇最大的問(wèn)題就是不敢跟歐洲對(duì)著干，就是無(wú)法站在一個(gè)整個(gè)世界的基礎(chǔ)上跟大家對(duì)話。你就把戲曲弄得最好，給外國(guó)人看，外國(guó)人沒見過(guò)，然后高興了，你也高興，就這么回事。
7你的作品里一直都有很強(qiáng)的視覺意向，你之前也在很多場(chǎng)合說(shuō)過(guò)，你喜歡費(fèi)里尼，喜歡法斯賓德。他們對(duì)你創(chuàng)作的影響是什么？
費(fèi)里尼有一個(gè)電影叫《羅馬》，曾經(jīng)有一段時(shí)間我太喜歡這個(gè)了，那個(gè)故事里有特別早的羅馬，有想象中的羅馬，還有一個(gè)羅馬的地下城市，還有拍羅馬紀(jì)錄片的人。最后結(jié)束那一場(chǎng)給我印象特別深，一群騎摩托車的人，騎摩托車在深夜，走遍了羅馬城每一個(gè)地方，像一場(chǎng)超越時(shí)空的大巡游，像夢(mèng)，又那么真實(shí)。等這個(gè)戲過(guò)去了，我真想拿出來(lái)再看看。
8為什么你不在節(jié)目?jī)?cè)或者演出前，給觀眾多講講一些類似這種創(chuàng)作背后的因由，你剛剛也說(shuō)到了，你的戲里其實(shí)有很多文學(xué)的借鑒和影子。
因?yàn)槲腋甙?，我太不想這么干了。我自己在想這可能也是我的矛盾，我一方面希望通過(guò)各種各樣的世界文化中優(yōu)美的寶藏來(lái)跟大家進(jìn)行交流，但同時(shí)呢，又發(fā)現(xiàn)自己不能單打獨(dú)斗和自說(shuō)自話，所以我只能來(lái)回穿梭改變自己。我做完《一個(gè)陌生女人的來(lái)信》，觀眾覺得特別能理解，我就馬上做一個(gè)《你好，憂愁》，薩岡的，好像誰(shuí)都看不懂。感情做完了，我又想做一個(gè)政治性強(qiáng)的，于是有了《他有兩把左輪手槍和黑白相間的眼睛》……這次做一個(gè)文學(xué)的，文學(xué)做多了，再做一個(gè)視覺的。我可能在創(chuàng)作上就是這么放浪不羈。
9“放浪不羈”這四個(gè)字其實(shí)還可以拆開來(lái)解讀，每個(gè)字放在你身上都有意思。
對(duì)！“放”就是，我在創(chuàng)作的時(shí)候真是挺開放的，各種事情都能夠進(jìn)入我的創(chuàng)作里，有好多小孔，可以透亮、可以透氣?！袄恕蹦?，首先是一個(gè)地理概念，到處走，游蕩?！安弧?，就是我老否定，否定別人、否定自己。“羈”呢，實(shí)際上它是一個(gè)控制，以前我控制的是一個(gè)基本的文化價(jià)值，但現(xiàn)在更簡(jiǎn)單，是對(duì)人類普適價(jià)值的把握。
10你剛剛說(shuō)，湯顯祖的“悲憫”讓你動(dòng)容，你會(huì)在人生這個(gè)階段看到這一層，和自己的心境必然有關(guān)吧。
是。我排這個(gè)戲的時(shí)候，有一天忽然想起去年我和家人一起在朋友家的一棵柿子樹下面喂螞蟻。我記得天氣特別好，郊區(qū)，螞蟻都挺大個(gè)兒的，我就拿饅頭喂它們。廖一梅也跟我說(shuō)，喂螞蟻其實(shí)是我們能做的最小但很重的善行。你喂的時(shí)候就看著它們，在那搬家一樣的把饅頭碎搬回窩里去，特別好；而且你知道嗎，螞蟻愛吃糖，但是不能給它吃糖，好像對(duì)它們身體不好。（笑）
人說(shuō)五十知天命。那這個(gè)“天命”是什么東西呢？不知道。我覺著可能就是要對(duì)人生一些東西看淡？但有的時(shí)候淡不下來(lái)。不知道，原先排一部作品覺得自己多么多么厲害，現(xiàn)在好像不這么想了，好像只把作品當(dāng)成一種生活表達(dá)。希望自己既可以內(nèi)，也可以外，就是說(shuō)，不僅僅是表達(dá)自己的個(gè)性，個(gè)性只是一個(gè)幻覺，如果個(gè)性不能彰顯一個(gè)外在整體的狀況和精神，可能這個(gè)“個(gè)性”是單獨(dú)的，意義不大。
11你有為藝術(shù)犧牲的精神嗎？
說(shuō)到“犧牲”吧，就得有一個(gè)“目的”，說(shuō)到“目的”呢，就得有一個(gè)“理想”，說(shuō)到理想呢，就得有一個(gè)你成長(zhǎng)的驅(qū)動(dòng)力。這么說(shuō)的話，我們都談不上犧牲，沒啥可犧牲的。我從來(lái)沒見過(guò)一個(gè)人、一個(gè)藝術(shù)家真的吃不上飯，賣藝了或者怎么著，只是他有時(shí)候?qū)崿F(xiàn)不了自己的全部夢(mèng)想。但是優(yōu)秀的藝術(shù)家，可能就是在這個(gè)堅(jiān)持的狀態(tài)下，把自己能夠表白得恰如其分，擁有更多屬于自己的表達(dá)，就夠了。
12說(shuō)到童年，你會(huì)想到什么事兒？
我啥事兒都沒有，童年都忘了，真的，童年就是被用來(lái)遺忘的，而不是被回憶的。我一說(shuō)到童年就會(huì)說(shuō)到一些不舒服的事兒，但是一回憶又會(huì)回憶起一段很美好的事兒，所以這兩個(gè)是同時(shí)出現(xiàn)的，我現(xiàn)在選擇遺忘。
但你有沒有發(fā)現(xiàn)，人越老越愛說(shuō)童年，所有的藝術(shù)家傳記都得從童年說(shuō)起，所以我看的時(shí)候，前五章都不看。我就喜歡從他們年輕的時(shí)候怎么談戀愛，從他們拍第一個(gè)電影開始看，看波蘭斯基怎么從波蘭跳到去巴黎的火車上去……類似這種，我就喜歡看這個(gè)。
13為什么不喜歡童年？
不知道，也許我的童年比較索然無(wú)味，我是從青年以后才好玩一點(diǎn)，童年沒啥意思。不過(guò)你一問(wèn)我忽然又想起來(lái)一點(diǎn)兒。我記得有一個(gè)場(chǎng)景，現(xiàn)在想起來(lái)跟做夢(mèng)一樣，幼兒園的時(shí)候我們班偷人家向日葵，然后集體拿著向日葵給人家賠禮道歉，完了還給人家唱了一個(gè)歌，太可笑了。還有一次，我記著我從家里拿來(lái)一個(gè)積木，方塊的，藍(lán)顏色的，自己偷偷帶到幼兒園去，老師偏說(shuō)是幼兒園的，我說(shuō)這是家里的，好像我因?yàn)橹叭鲞^(guò)什么謊，然后老師就不相信，認(rèn)為我還在撒謊。我怎么都想起來(lái)了，我平時(shí)不想這些事的。
我還記得，上中學(xué)的時(shí)候我們班有一個(gè)傻子，所有人都不跟他說(shuō)話，就我跟他說(shuō)話，他說(shuō)話不利落，但是人特別好。我除了跟他說(shuō)，還跟我們班最最聰明的那個(gè)人說(shuō)話，我們兩個(gè)人一塊兒在操場(chǎng)上躺在那個(gè)沙坑里面看著天，就談?dòng)钪?、恒星、太?yáng)系什么的。這些記憶都不具備任何價(jià)值，只具備夢(mèng)的美感。
14現(xiàn)在在創(chuàng)作上，你覺得有什么限制你的東西嗎？
目前我覺得沒有，我覺得挺好的。說(shuō)實(shí)在我沒想過(guò)這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槲矣X著才剛剛開始。我從藝多少年了？二十多年了哈哈哈！我覺著順其自然，無(wú)所謂。也不會(huì)常常梳理說(shuō)我到哪個(gè)階段了，我怎么著了，我缺什么。那太傻了，因?yàn)槿币魳?lè)知識(shí)，就去學(xué)學(xué)，聊聊，認(rèn)識(shí)一幫朋友什么的，算了吧，我沒有這方面的愿望。
15你看戲在劇場(chǎng)里睡著過(guò)嗎？
經(jīng)常睡著，好戲才睡著呢。你看一個(gè)戲，明白它在說(shuō)什么，然后開始跟它進(jìn)行柔軟的接觸的時(shí)候，你就著了。很舒服的，非常舒服?？磻驎r(shí)候，要能睡著，那簡(jiǎn)直是造化，福分。
（問(wèn)：可是有人會(huì)覺得睡著了就錯(cuò)過(guò)了什么？）
沒有錯(cuò)過(guò)，人生哪有什么錯(cuò)過(guò)啊，人生永遠(yuǎn)是開始，人生永遠(yuǎn)是開始就談不上錯(cuò)過(guò)。
16你為什么看起來(lái)一點(diǎn)也不像五十多歲的人？
我熱愛我的朋友們，我熱愛跟我合作的朋友們，真的，因?yàn)樗麄兪亲钫滟F的。你仔細(xì)想想他們，從一個(gè)小屁孩在那牙牙學(xué)語(yǔ)的時(shí)候開始，有多少人眼睛會(huì)愛護(hù)他們，他們成長(zhǎng)后完全可以干別的，但是他們選擇了跟你共同來(lái)做一件事情，這簡(jiǎn)直是……如果有一條魚在大海的這頭，和一條魚在大海的那頭，你根本就碰不著，這么多魚，你怎么追？我覺得愛自己的朋友特重要，大家共同在一起，我就有一種特別柔情的東西，特別想表達(dá)。以前年輕的時(shí)候不愿意表達(dá)，北京話叫“繃著”，但是現(xiàn)在我就更愿意說(shuō)，真好，你太棒了。
17你的缺陷是什么？
我的缺陷就是猶豫不決，假裝堅(jiān)定、矛盾、掙扎。但是矛盾也是有活力的，因?yàn)槊投芫褪菓騽÷铮晕揖桶盐易约旱拿芎臀业娜毕莘诺轿枧_(tái)上。
18這幾年除了做導(dǎo)演，還多了戲劇節(jié)藝術(shù)總監(jiān)的身份，做得高興嗎？
沒什么意思，瞎忙，但確實(shí)想干。在中國(guó)做這種事不容易。而且我其實(shí)最煩的就是見人，我不太愿意見人，我就愿意見自己的朋友，你讓我見陌生人其實(shí)我害羞的。但當(dāng)藝術(shù)總監(jiān)必須得見啊。我后來(lái)就想，能不能把這當(dāng)成一個(gè)好玩的事兒？有一次去英國(guó)十來(lái)天，我見了三十多個(gè)人，英國(guó)所有的好導(dǎo)演、演員什么，還有制作人都見了。剛開始我傻乎乎見，后來(lái)我就賊了，我開始向他們提問(wèn)題，提一些特傻的問(wèn)題，我一看他們特想聊自己作品什么的我就不聊，我就問(wèn)，你兒子多大了？如果現(xiàn)在要給你一個(gè)當(dāng)搖滾樂(lè)隊(duì)的主唱機(jī)會(huì)，你愿意嗎？他們就覺得特有意思了。
好些人特愿意演，一個(gè)藝術(shù)總監(jiān)，得有一定的那種高度，還有個(gè)性……算了吧，就這么著吧。
19要是讓你去當(dāng)搖滾樂(lè)隊(duì)的主唱你愿意嗎？
愿意啊！挺來(lái)勁的，真的我挺樂(lè)意。
采訪手記
新戲《臨川四夢(mèng)》第二場(chǎng)演出，孟京輝親自上臺(tái)演戲。
因?yàn)楝F(xiàn)場(chǎng)樂(lè)隊(duì)的樂(lè)手要趕一場(chǎng)平安夜的演出，不能到場(chǎng)，原定的情節(jié)里就只剩下主演陳明昊一個(gè)人了?！八粋€(gè)人很孤獨(dú)，我就上去了?！?/p>
這個(gè)決定，是演出前十五分鐘做下的。
演出至《邯鄲記》一章節(jié)，燈昏暗下來(lái)的光景里，孟京輝從下場(chǎng)門的側(cè)目條里遛著邊兒上了臺(tái)，就穿著他那天去劇院的衣服——一身黑色，夾克里面是一件灰色T恤，他舉著幾頁(yè)紙，和著電子迷幻的音樂(lè)，踩著節(jié)奏念白，偶爾一跺腳一彎腰再一甩頭，頗來(lái)勁。
“是嗎？我沒感覺啊，就是救個(gè)場(chǎng)?！币惶熘螅趧≡汉笈_(tái)的化妝間，孟京輝胡嚕一把長(zhǎng)及耳根的頭發(fā)，懵懂地說(shuō)。他意圖單純，那個(gè)段落，只是想用一種“當(dāng)今的”方式來(lái)重新解讀一下《邯鄲記》。
如彼一般的“當(dāng)今解讀”方式體現(xiàn)在整出劇作的每一個(gè)細(xì)節(jié)中。
湯顯祖400年前寫就《南柯記》、《邯鄲記》、《紫釵記》、《牡丹亭》，四出劇并稱為“臨川四夢(mèng)”。孟京輝“胃口”不小，四夢(mèng)雜糅在一起，構(gòu)造了一出時(shí)長(zhǎng)超過(guò)四個(gè)小時(shí)的大戲。上下半部看似并無(wú)直接關(guān)聯(lián)，就連舞美空間都完全不同。上半部充斥著現(xiàn)代生活中的瑣碎嘈雜，表現(xiàn)手法豐富多樣——巨大的斑馬、大腦置景，現(xiàn)場(chǎng)視頻拍攝、音畫同步手段……如一出蒙太奇電影一樣迷離；下半場(chǎng)四白落地，兩個(gè)半圓形轉(zhuǎn)臺(tái)往復(fù)旋轉(zhuǎn)，無(wú)數(shù)把椅子在臺(tái)上，完整講述了《南柯記》故事始末。
“再長(zhǎng)一個(gè)小時(shí)，我可能會(huì)更舒服一點(diǎn)?！彼?dāng)然想到了這樣“當(dāng)代的”的解讀對(duì)一般觀眾而言或許有些難以接受，所以每每開場(chǎng)前，他都會(huì)舉著三頁(yè)紙長(zhǎng)的發(fā)言稿上臺(tái)，原來(lái)覺得解釋沒有必要，到了真的把戲端到觀眾眼前了，他開始意識(shí)到這種事先解讀的必要性，“雖然作為觀眾人家已經(jīng)知道了，孟京輝這小子肯定不會(huì)按照常理出牌，但是像我這次這么干，觀眾還是無(wú)法拿捏，無(wú)法把控，他不知道《尤利西斯》和《喧嘩與躁動(dòng)》，他不知道博爾赫斯和卡爾維諾，甚至連湯顯祖這四個(gè)故事都并不完全了解。我再不講兩句，他們就真的迷失了……太多人已經(jīng)不知道我已經(jīng)走了多遠(yuǎn)?！?/p>
文/呂彥妮
攝影/王昊宸
