名家對話｜《狼牙山五壯士》創(chuàng)作者詹建?。杭苌虾陀^念不矛盾
在近期上海美術(shù)學(xué)院學(xué)術(shù)品牌“上美講堂”開幕儀式前，86歲的詹建俊先生接受了上海美術(shù)學(xué)院與“澎湃新聞·藝術(shù)評論”（www.thepaper.cn）的專訪。曾出現(xiàn)在課本上的油畫《狼牙山五壯士》是詹建俊的代表作之一。
從北平藝專到馬克希西夫訓(xùn)練班，師從徐悲鴻、吳作人、董希文等中國油畫先驅(qū)，接受過蘇聯(lián)油畫的專業(yè)訓(xùn)練，和油畫打了半個(gè)多世紀(jì)的交道，詹建俊對油畫的發(fā)展及當(dāng)下油畫面臨的一些熱點(diǎn)問題有著自己的看法。而作為中央美術(shù)學(xué)院教授、上海美術(shù)學(xué)院顧問教授，詹建俊對油畫教學(xué)也有著自己的期許?！坝^念藝術(shù)跟架上繪畫不矛盾”、“油畫語言必須有油畫藝術(shù)特色……像畫國畫似的畫油畫，那就沒有你油畫存在的必要了”、“要將油畫融入中國文化精神”、“在多元化的同時(shí)，應(yīng)該堅(jiān)持傳統(tǒng)藝術(shù)專業(yè)門類教育”……訪談間，詹建俊對“澎湃新聞”反復(fù)強(qiáng)調(diào)著這些觀點(diǎn)，鏗鏘有力。
詹建俊
澎湃新聞：有資料提到您父親雅愛書畫，家中藏有齊白石、張大千等人的字畫，也經(jīng)常帶您參觀書畫展覽，聽京劇、曲藝，領(lǐng)略老北京風(fēng)情。兒時(shí)的家庭熏陶是否對您今后走上藝術(shù)道路產(chǎn)生影響？
詹建?。?/strong>嗯，家里父親喜歡字畫，他自己也寫字，但不是收藏家，也就是家里面掛幾幅字畫而已。我那時(shí)候小，十來歲，他就領(lǐng)我去看畫展。我在北京長大，接觸了北京當(dāng)時(shí)的一些藝術(shù)活動，京劇、曲藝這些傳統(tǒng)文化，當(dāng)時(shí)的老北京這種氣氛非常濃。現(xiàn)在想起來應(yīng)該說還是有很重要的影響的。因?yàn)閭鹘y(tǒng)藝術(shù)，比如京劇，它是中國人的一種審美觀，藝術(shù)語言的表現(xiàn)方式始終是寫意性的、意象性的，不像西方的話劇那樣真實(shí)的、生活化的，而是有一種很強(qiáng)的審美提煉。所以中國藝術(shù)這樣一種審美觀念，自然地融入到我的意識當(dāng)中。到現(xiàn)在，我看待任何藝術(shù)，特別是自己要從事的藝術(shù)，自覺不自覺地就會有這種觀念的影響。
從北平藝專到“馬訓(xùn)班”
澎湃新聞：：您從小接觸了很多中國書畫，但是后來走的卻是油畫道路，其中有著怎樣的機(jī)緣？
詹建?。?/strong>應(yīng)該說我從事油畫是偶然的。從小學(xué)開始，家里就讓我學(xué)國畫。書本上都畫著畫，有時(shí)候?qū)懶乓伯孅c(diǎn)畫在上面。在我家附近有一個(gè)畫社，我課外就到那里學(xué)中國畫。所以小時(shí)候完全受傳統(tǒng)文化熏陶，而學(xué)油畫呢，完全是一種偶然。我印象最深的是在父親的朋友家里看到一本宣傳材料或者是雜志，上面有可能是文藝復(fù)興的宗教宣傳畫，一看感覺特別新鮮，完全跟中國畫不一樣。后來父親一個(gè)老友的孩子，是在北平藝專（中央美院前身）學(xué)西畫畢業(yè)的，家里就介紹我認(rèn)識他。通過他知道可以上藝專，當(dāng)時(shí)由于新鮮感就選了西畫系。入學(xué)考試要考素描的，我沒畫過素描，臨時(shí)抱佛腳，請那位朋友在家里，擺個(gè)石膏教我畫了三張石膏像，就去應(yīng)考了?？嫉眠€不錯(cuò)，西畫系名列第三名，錄取了，那是在1948年。所以學(xué)油畫是偶然的，但是呢，1953年本科畢業(yè)時(shí)，又有一個(gè)巧合讓我從西畫系轉(zhuǎn)到了國畫系。學(xué)校要留一批學(xué)生做研究生，當(dāng)時(shí)不是報(bào)考，因?yàn)榻▏跗诿佬g(shù)人才少，所以當(dāng)時(shí)學(xué)校把在校表現(xiàn)優(yōu)異的學(xué)生留下來，根據(jù)學(xué)生特點(diǎn)分配到各系繼續(xù)培養(yǎng)，就把我分到彩墨系（國畫系前身）做研究生了。
彩墨系研究生剛剛讀完，又遇到偶然因素。文化部聘請?zhí)K聯(lián)專家成立了油畫訓(xùn)練班，要由全國各地推薦學(xué)生去這個(gè)訓(xùn)練班學(xué)習(xí)，我們美院也推薦幾位，我是其中之一，當(dāng)時(shí)彩墨系主任葉淺予先生找我談話，說學(xué)校里要讓我去學(xué)油畫，征求我的意見。我很愿意。因此就由國畫又到了油畫。上了油畫訓(xùn)練班，從此以后，就一直從事油畫沒有再變了。
澎湃新聞：您剛才提到在中央美院讀本科時(shí)您的老師有徐悲鴻、吳作人、董希文先生等，在當(dāng)時(shí)的社會背景下，他們是以怎樣一種形式來上課的？
詹建?。?/strong>跟現(xiàn)在上課基本差不多，都是老師個(gè)別輔導(dǎo)，到班上一個(gè)個(gè)跟你說，有的時(shí)候像徐悲鴻先生會做全院都去聽的報(bào)告，講他對藝術(shù)方面的一些見識和理解?；旧险n堂作業(yè)都是寫生，畫模特，上課的具體方式和現(xiàn)在基本一樣。但是這些老師的教學(xué)非常嚴(yán)格、認(rèn)真，而且循循善誘，就打基礎(chǔ)來說，對我們的藝術(shù)成長是起了很重要的作用。
董希文《開國大典》小稿
澎湃新聞：您覺得您從那些老師身上學(xué)到最多的是什么？
詹建?。?/strong>那個(gè)時(shí)候很年輕，首先是非常崇拜那些老師，無論哪位老師的作品都感覺到佩服之至，并將其作為自己藝術(shù)追求的一個(gè)方向，這是對自己藝術(shù)理想的勵(lì)志。同時(shí)他們對待學(xué)生、對待藝術(shù)事業(yè)的這樣一種修養(yǎng)和精神，也影響我們很深。因?yàn)槲覀儺?dāng)時(shí)經(jīng)常除了課堂上課之外，還經(jīng)常幾個(gè)同學(xué)相約，晚上就到先生家里去，聽先生跟你聊很多事，很受感染。感覺到老師們的藝術(shù)修養(yǎng)，天文地理什么都很通。因此這些先生的言傳身教對我們留校的一批學(xué)生是有直接影響的，是我們在心中始終追求的一個(gè)楷模。
馬克西莫夫指導(dǎo)學(xué)生創(chuàng)作
澎湃新聞：您后來又考入文化部主辦的蘇聯(lián)專家馬克西莫夫油畫訓(xùn)練班學(xué)習(xí)，而“馬訓(xùn)班”里也出了很多大家。能不能請您談?wù)勗凇榜R訓(xùn)班”的一些經(jīng)歷？跟徐悲鴻先生那些中國的名師相比，“馬訓(xùn)班”有哪些特點(diǎn)？
詹建?。?/strong>總的來講我覺得在本科生那時(shí)候，是較初步地接觸油畫，主要是在基礎(chǔ)練習(xí)上，也偏重于感性，比較注重繪畫的外部效果和特征，比如顏色的調(diào)配、調(diào)子的把握——“三大面五調(diào)子”等。到了“馬訓(xùn)班”則注重深入的研究層面比較多，理性認(rèn)識更強(qiáng)一些，更強(qiáng)調(diào)對象的解剖結(jié)構(gòu)等，不僅講顏色還講光色，而且還有外光作業(yè)，我們本科的時(shí)候根本沒有外光作業(yè)。還有一個(gè)重要方面就是在本科生時(shí)候，老師都很好，但沒畫多少油畫作業(yè)，連整個(gè)人體都沒有畫過。因?yàn)槲覀?950年代初期的培養(yǎng)目標(biāo)叫：一專多能。油畫專業(yè)同時(shí)要學(xué)習(xí)國畫、雕塑、設(shè)計(jì)。社會讓你畢業(yè)承擔(dān)什么工作你都能做。這是當(dāng)年的文化背景，當(dāng)年是培養(yǎng)普及干部，培養(yǎng)多面手。而到了馬克西莫夫那兒就是專業(yè)的油畫，而且在創(chuàng)作上特別強(qiáng)調(diào)主題性創(chuàng)作，但更重要的是強(qiáng)調(diào)對現(xiàn)實(shí)生活的反映，如何能夠體現(xiàn)主題內(nèi)容，藝術(shù)創(chuàng)作就更深一步。“馬訓(xùn)班”使我們對油畫的認(rèn)識與把握，對我們以后的成長應(yīng)該說起了非常關(guān)鍵的作用。
1950年代馬克西莫夫拜訪齊白石所繪
澎湃新聞：那您覺得在油畫創(chuàng)作中什么是最困難的，比如您的代表作《狼牙山五壯士》？
詹建?。?/strong>構(gòu)思。當(dāng)然表現(xiàn)也是很重要的，但是最難的還是構(gòu)思。你怎樣理解你所要表達(dá)的內(nèi)容和主題，特別在歷史畫中，這是最關(guān)鍵的。如果你不能夠把這樣一個(gè)主題的基本精神掌握好，你沒法用畫面來體現(xiàn)，那只能是畫成說明圖式，不會產(chǎn)生藝術(shù)的感染力。
詹建俊，《狼牙山五壯士》，1959年， 布面油畫 ，中國國家博物館藏
“油畫語言必須純正”
澎湃新聞：我們轉(zhuǎn)換一下話題，您是首任中國油畫學(xué)會主席，那么您覺得在當(dāng)代西方藝術(shù)的沖擊下，中國油畫發(fā)展的路在哪里？
詹建?。?/strong>要從油畫語言本身來說，我覺得油畫語言是西方油畫的一個(gè)特殊表現(xiàn)方式。油畫語言我們之所以引進(jìn)來，很重要的是因?yàn)樗覀冎袊囆g(shù)是很不同的東西，是豐富我們美術(shù)事業(yè)的一個(gè)方面，多了一個(gè)品種，所以你必須得保有油畫語言特色。但并非要你完全向西方亦步亦趨地跟著學(xué)，因?yàn)楦鱾€(gè)地區(qū)的文化有鮮明的不同，會形成不同的文化、審美觀念。用這個(gè)品種表達(dá)什么，畫什么？其實(shí)西方藝術(shù)也是不斷在歷史發(fā)展當(dāng)中表達(dá)本國文化的需求。所以必須要結(jié)合本國的文化精神和審美觀。因此，我覺得地域性和油畫的工具語言特色間并不矛盾，藝術(shù)語言可以用以表現(xiàn)各種不同文化。需要指出的是，這種語言必須有油畫特色，你不能像畫國畫似的畫油畫，那就沒有你油畫存在的必要了。
澎湃新聞：我們知道像林風(fēng)眠、劉海粟這些老一代的藝術(shù)家曾致力于油畫本土化的探索，那對于我們現(xiàn)在的年輕藝術(shù)家來講，該做哪些關(guān)于油畫本土化的工作呢？
詹建?。?/strong>應(yīng)該說老一代藝術(shù)家自打引進(jìn)外國油畫起，就會自覺或不自覺地想辦法將它和中國文化相融合。只是每一代、每一個(gè)人會有不同的時(shí)代特點(diǎn)和個(gè)人特色。今天的西方藝術(shù)跟30年前也不一樣，所以西方藝術(shù)發(fā)展到現(xiàn)在這樣一個(gè)階段，從它的傳統(tǒng)面貌到現(xiàn)代、當(dāng)代藝術(shù)，它對藝術(shù)的理解、藝術(shù)手段的運(yùn)用已經(jīng)相當(dāng)多元相當(dāng)豐富，因此我們吸收外國的優(yōu)秀文化也是不斷在發(fā)展的。
現(xiàn)在很提倡大家要有創(chuàng)新精神，這種創(chuàng)新精神我認(rèn)為最重要的是如何吸收不同歷史時(shí)期西方文化的優(yōu)點(diǎn)，將其融入中國文化精神，創(chuàng)造出既有西方油畫藝術(shù)優(yōu)點(diǎn)，又充滿了中國文化和審美精神的新藝術(shù)。簡而言之，“中國精神、時(shí)代特征、個(gè)人特色”，這是我們從油畫學(xué)會建立時(shí)起就提倡的，希望中國油畫家朝這個(gè)方向去努力。
劉海粟，《外灘風(fēng)景》，油畫，1964年
“觀念藝術(shù)跟架上繪畫不矛盾”
澎湃新聞：那您怎么看觀念藝術(shù)跟架上繪畫的關(guān)系？
詹建俊：我覺得觀念藝術(shù)跟架上繪畫不矛盾。首先，油畫語言跟觀念沒矛盾，關(guān)鍵在于觀念本身，你表現(xiàn)的是什么觀念？這是不同的。我國也有很多藝術(shù)家用油畫的方式在實(shí)踐觀念藝術(shù)。當(dāng)然，現(xiàn)在的觀念藝術(shù)采用的很多不是架上繪畫，而是行為、裝置、影像等，這是藝術(shù)品種的拓展和豐富，它跟架上繪畫不是一類。行為藝術(shù)跟架上繪畫沒有關(guān)系啊，更多屬于表演藝術(shù)；影像也可以表現(xiàn)觀念，但那屬于影視，不屬于繪畫。任何一種觀念一定要通過一種語言表現(xiàn)，至于通過什么語言，表達(dá)什么觀念，那是不同藝術(shù)家的選擇?，F(xiàn)在很多人強(qiáng)調(diào)跨界、跨學(xué)科，各種手法都用，都可以，但那是另一類。我油畫就是油畫。油畫本身有它的獨(dú)立價(jià)值，是個(gè)很好的藝術(shù)形態(tài)、藝術(shù)品種，無論傳統(tǒng)還是當(dāng)代，都有它的存在意義。所以不等于說非架上的觀念藝術(shù)興起了，繪畫藝術(shù)就要淘汰了，我不那么看。
我個(gè)人認(rèn)為，繪畫藝術(shù)是通過人的心靈、通過人的思想、通過人的手，更直接地體現(xiàn)一個(gè)藝術(shù)家的思想觀念和情感的媒介，是非常微妙的，是能夠體現(xiàn)人的精神和觀念的。所以不存在矛盾。又比如現(xiàn)在發(fā)展裝置了，傳統(tǒng)的雕塑形態(tài)就不要了？不是這樣的，那是另一類。我們不要只允許“我”存在不允許他人存在，這樣的排斥是不對的，應(yīng)該是多元化的共存共榮的模式。
左起依次為考爾德、羅斯科、安迪·沃霍爾作品
澎湃新聞：的確如此，我之前訪談了幾位西方藝術(shù)院校的負(fù)責(zé)人，他們也認(rèn)為從事哪種形式的藝術(shù)都可以，關(guān)鍵要在該領(lǐng)域做到最好。也就是說，沒有好的藝術(shù)與不好的藝術(shù)，只有好的藝術(shù)品和不好的藝術(shù)品。
詹建?。?/strong>非常對！藝術(shù)品有好壞之分，但在藝術(shù)品種樣式上沒有好壞之分。不能說工筆就不如寫意，影像不如裝置，這樣是太狹窄了，不是我們國家和民族藝術(shù)發(fā)展的取向。
澎湃新聞：那么，當(dāng)代中國繪畫有哪些優(yōu)勢又有哪些不足？
詹建?。?/strong>總體來說，西方當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展對于用具象繪畫的手段來表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)生活，相對來說弱了，很多藝術(shù)家都轉(zhuǎn)去搞觀念、搞跨學(xué)科了。中國呢，這方面反而越來越重視，取得了很好的發(fā)展，所以這是我們很大的特色，而且我們的作品當(dāng)中，還融入了很多中國的精神和審美觀。所以，我們?nèi)ツ甑椒▏麄兲貏e喜歡中國油畫，對中國油畫特別推崇，因?yàn)槲鞣竭@一種傳統(tǒng)的藝術(shù)手法在中國發(fā)展地很豐富，有古典寫實(shí)的，還有現(xiàn)當(dāng)代很多種路徑去表現(xiàn)的，比如有表現(xiàn)的和非寫實(shí)的，還有抽象的等。
當(dāng)下的不足在于，我們現(xiàn)在整體的水平跟要追求的理想高度比，跟世界繪畫領(lǐng)域的高峰比，還不夠。很多題材流于表面化，缺少深刻的思想，油畫語言把握程度多數(shù)作品也還不夠到位，很多作品的色彩、造型，跟西方經(jīng)典作品、跟西方博物館的大師比起來還有差距，還應(yīng)當(dāng)努力提高自己，彌補(bǔ)自身的不足，努力改變有高原，少有高峰的狀況。
“傳統(tǒng)藝術(shù)專業(yè)門類教育不能丟”
澎湃新聞：和您當(dāng)年接受的美術(shù)教育相比，您怎么看當(dāng)今中國的美術(shù)教育？您覺得還存在哪些問題？
詹建?。?/strong>嚴(yán)格說，我現(xiàn)在已經(jīng)脫離了美術(shù)教育的崗位了。但總體來說，看到一些畢業(yè)生的作品，我感覺跟我們上世紀(jì)五六十年代相對單一化的教育相比，現(xiàn)在的風(fēng)格不僅多樣，而且多元化。很多教育方式在不斷地向外國學(xué)習(xí)，比如實(shí)驗(yàn)藝術(shù)，很多跨學(xué)科的探索等。現(xiàn)在很多學(xué)校都在不斷地變革、探索中。
教育的基本面貌我認(rèn)為還帶有傳統(tǒng)教育的幾大特色，而這個(gè)特色是應(yīng)該堅(jiān)持的——那就是各個(gè)專業(yè)藝術(shù)門類專業(yè)化地發(fā)展。從專業(yè)上看，造型藝術(shù)仍然存在，國畫系、油畫系、版畫系仍然都在，而其中每一個(gè)門類都是需要下很大功夫去鉆研的，學(xué)生在校期間能夠把一個(gè)畫種掌握好就相當(dāng)不容易了。我認(rèn)為，不同的藝術(shù)手段都可以運(yùn)用，多元化是當(dāng)代藝術(shù)一個(gè)趨勢。向西方學(xué)習(xí)新的藝術(shù)形態(tài)要設(shè)立一個(gè)新的學(xué)科，也可以嘗試。但我認(rèn)為不應(yīng)該削弱傳統(tǒng)的藝術(shù)門類，因?yàn)槲覄偛耪f了，比如油畫領(lǐng)域我們還有很多沒有學(xué)到的，那么你就得更專業(yè)，越“單一”成就越高。高水平的油畫拿到哪兒去都會打動人的。
澎湃新聞：您對青年藝術(shù)家有何期待？
詹建?。?/strong>青年藝術(shù)家有個(gè)很好的方面就是對新生事物很敏銳，但要避免流于表面，簡單的模仿。作為學(xué)習(xí)過程可以有一個(gè)階段的模仿，但這不是藝術(shù)追求的目標(biāo)，任何藝術(shù)模仿是沒有價(jià)值的。我的建議還是各個(gè)專業(yè)領(lǐng)域的人要把心踏實(shí)下來，既然報(bào)考了一個(gè)專業(yè)，就要對一個(gè)專業(yè)有特殊的愛好，迷戀這個(gè)專業(yè)，在你掌握本專業(yè)能力的情況下，去豐富其他領(lǐng)域的修養(yǎng)，拓寬藝術(shù)的眼光，甚至綜合地運(yùn)用，這是一個(gè)專業(yè)藝術(shù)工作者創(chuàng)新努力的方向。簡單來說就是要鉆下去，不要浮躁。好奇心是要的，但踏踏實(shí)實(shí)鉆研是一個(gè)成功藝術(shù)家必須具備的素質(zhì)。
（作者系上海美術(shù)學(xué)院史論系青年教師、澎湃新聞特約撰稿人，本文錄音整理 實(shí)習(xí)生李亞迪）
