中國作家協(xié)會主管

閻晶明，長期從事中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究與評論。陜西師范大學(xué)魯迅與中國現(xiàn)代文學(xué)史專業(yè)研究生畢業(yè)，文學(xué)碩士。出版有《批評的策略》《獨白與對話》《我愿小說氣勢如虹》《魯迅的文化視野》《魯迅與陳西瀅》《敘說所有》《藝林觀點》《魯迅還在》《文字的微光》等著作，編選出版有《魯迅演講集》《魯迅箴言新編》等。曾獲第二屆馮牧文學(xué)獎青年批評家獎?，F(xiàn)任中國作家協(xié)會副主席。

時 間：二〇一七年十二月三十一日

地 點：上海思南文學(xué)之家

主持人：項 靜

主持人：今天是二〇一七年最后一天，我知道此時此刻，中國很多地方都在以各種各樣的方式跨年。在這樣歡慶的日子里，我們有幸請到長期研究魯迅的著名學(xué)者閻晶明老師和復(fù)旦大學(xué)中文系教授郜元寶老師，來和我們大家一起“閱讀”魯迅先生，是一個非常有意義的跨年活動。

一九三六年魯迅在為《吶喊》捷克譯本所做的序里說，“自然，人類最好是彼此不隔膜，相關(guān)心，然而最平正的道路，卻是用文藝來溝通，可惜走這條道路的人又少得很?！蔽颐看巫x到這句話都很有感觸，其實這條“最平正的道路”一直存在，至少今天在場的就都能以文藝交心。今天我們交流的主題是閻晶明老師的新作《魯迅還在》，此書從二〇〇九年一直寫到二〇一七年，晶明老師圍繞魯迅先生的生活和寫作，不僅讀出了文學(xué)必須承擔(dān)的社會責(zé)任，也再次凸顯了魯迅一貫堅持的培植個性和精神世界的“立人”理念，內(nèi)容極其豐富。

接下來就有請閻老師、郜老師。

閻晶明：大家好！首先我要說，我們所做的一切關(guān)于魯迅的工作還是很有意義的。因為在今天，魯迅的思想和精神還是很有繼續(xù)發(fā)揚光大、薪火相傳的必要，在這一點上，我覺得我做多少工作都是值得的。我今天要說的很多內(nèi)容其實都在這本書里面講到了，現(xiàn)在我就簡單地介紹一下寫這本書的經(jīng)歷、想法和出發(fā)點。

這本書其實不能說是一部專著，它是一本文章的結(jié)集。我是學(xué)現(xiàn)代文學(xué)出身的，在閱讀魯迅時就會對自己的一些思考和體會做一些記錄，這種習(xí)慣一直沒有中斷過。大概從二〇〇八年開始我有意識、有計劃地開始撰寫一些關(guān)于魯迅的文章。這個階段的寫作還不算系統(tǒng)的研究，只能說是“散文式”的，或者叫“學(xué)術(shù)隨筆”。我選取的也不是專家們研究的角度，基本上是寫一個系列的主題文章，把魯迅看成我們身邊的一位普通人，從他日常生活的一些場景出發(fā)，找一個特殊的角度進入，比如魯迅的“吸煙史”、魯迅的“城市居住史”“魯迅與酒的關(guān)系”、魯迅的“疾病史”。從這些很接地氣的日常生活角度出發(fā)，我們會發(fā)現(xiàn)這些瑣碎的日常與魯迅的思想、創(chuàng)作以及他整個人生的精神世界都有著千絲萬縷的、甚至更深層次的聯(lián)系。很多研究者可能在一定程度上更注重于“高大上”層面的東西，而忽略了這些很具“煙火氣”的生活細節(jié)，所以我主要在這方面做了一點補白的工作。

我確實越來越發(fā)現(xiàn)，這樣的角度對我研究魯迅是非常重要的，同時我也發(fā)現(xiàn)魯迅在當(dāng)代中國所具有的存在價值和精神指向意義，而且魯迅的精神、思想，包括那些文章確實還在被閱讀被關(guān)注，在發(fā)揮著重要作用，所以這本書叫《魯迅還在》。當(dāng)然，還有另外一種感慨，魯迅雖然還在，但是還需要我們進一步去整理魯迅的遺產(chǎn)，使更多的人真正認識到魯迅的偉大，他不僅僅是一位學(xué)者、一位思想家、文學(xué)家，他還是“民族魂”。我們這些從事文學(xué)或魯迅研究的人，都有責(zé)任協(xié)力把這件事做好。

主持人：郜元寶老師是魯迅研究上非常有成就的學(xué)者，他的《魯迅六講》是很多中文系學(xué)生的必讀書目，請郜老師從學(xué)術(shù)研究的角度來談一下對《魯迅還在》這本書的看法。

郜元寶：《魯迅還在》書名很有意思，這除了通常所謂“魯迅不死”“魯迅精神永存”之外，我理解晶明先生還想說，他理解的魯迅還在！我們看過許多學(xué)者給魯迅繪制的畫像，現(xiàn)在晶明先生又用他的方式呈現(xiàn)了一幅非常獨特的魯迅畫像。

可以從兩個方面來定位閻晶明的這幅魯迅畫像。首先，晶明剛才講的“人間味”，比如魯迅的“病”“喝酒”“抽煙”“交友之道”、怎樣給自己的書寫序，諸如此類，都并非現(xiàn)在許多媒體刻意炒作的那種“人間味”，好像刻意要把魯迅拉下神壇，還原成跟你我一樣的普通人。我覺得這一點很重要。十幾年前，林賢治寫過一本書叫《人間魯迅》，對中國的“魯迅接受”造成了一次反轉(zhuǎn)，幾乎解構(gòu)了過去習(xí)慣宣傳的所謂魯迅的“偉大”與“深刻”，凸顯了魯迅作為常人的另一面。這無疑很有意義。但許多讀者和媒體或許并不一定理解林賢治先生的用心，他們以為解構(gòu)魯迅那些近乎神性的“偉大”與“深刻”，就是要將魯迅故意貶低，“泯為常人”，于是幾乎一窩蜂地一味搜尋那些“人間味”濃厚的八卦。在這意義上，我覺得閻晶明先生新作是繼林賢治先生之后，對中國的“魯迅接受”進行了又一次反轉(zhuǎn)。他提示我們注意魯迅生活和寫作的諸多細節(jié)，跟現(xiàn)在坊間熱衷的所謂“人間味”的八卦沒有一點關(guān)系。同樣是談?wù)摗凹毠?jié)”，其中矗立的魯迅形象仍然高大，“須仰視才見”。

其次，這本書盡管從“細節(jié)”出發(fā)，更多采取隨筆的形式，但這些隨筆其實都是認真的考證，沒有一句話是隨便說的。作者雖然抓住的是“細節(jié)”，但并不滿足于就細節(jié)談細節(jié)，也并沒有忘記從“細節(jié)”出發(fā)來推想作為整體的魯迅精神。可以說，《魯迅還在》反對神化魯迅，但并不因此刻意矮化魯迅；其次，《魯迅還在》從具體細節(jié)出發(fā)，但并不局限于把玩這些細節(jié)，而是希望從一些關(guān)鍵的細節(jié)出發(fā)，推想魯迅精神的全體，這就有別于當(dāng)下魯迅研究日益“碎片化”的傾向。

有些材料我覺得非常有意思，比如“魯迅為什么不寫故宮”？故宮就在北京，就在離魯迅工作不遠的地方，為什么不寫？這個問題好像以前還沒有人研究過。晶明不僅提出這個問題，不僅把這個問題解答得相當(dāng)清楚，還觸及這個問題背后與魯迅精神有關(guān)的一些關(guān)鍵元素。

原來，魯迅曾多次到過故宮，但主要是去整理德國商人俱樂部“德華總會”的藏書。德國在歐戰(zhàn)中戰(zhàn)敗，中國是“戰(zhàn)勝國”，上海德國商人俱樂部所藏德、俄、英、法、日等文書籍由當(dāng)時的北洋政府教育部作為戰(zhàn)利品所接收，堆放在故宮午門樓上，由學(xué)者們進行分類、整理。

魯迅參加了這項工作，負責(zé)審閱德、俄文書籍。魯迅德文很好，他在那一大堆書中淘到一本德國S．布果夫和A．比拉爾特合譯的俄國作家阿爾志跋綏夫的中短篇小說集，很快就把其中一個中篇《工人綏惠略夫》翻出來，在《小說月報》上連載，不久又出了單行本。這本書的翻譯給二十年代魯迅反思自己思想提供了一個原點。直到一九二六年八月魯迅離開北京的最后一次重要談話，還是以這本書為起點，可見它的重要性。

此外，《工人綏惠略夫》的翻譯還證明了魯迅自己的一個說法：“文學(xué)革命”初期魯迅之所以迫不得已寫小說，是因為住在紹興會館，想弄翻譯，卻沒有理想的原著。盡管如此，魯迅還是非常重視翻譯，好不容易在故宮午門樓上幾千本書里淘到這一本《工人綏惠略夫》，就趕緊翻出來，還由此找到不斷反思和談?wù)撟约旱囊粋€話題：“工人綏惠略夫”怎樣從“愛人”“關(guān)心社會”一變而成為“憎人”和向整個社會復(fù)仇？俄國作家阿爾志跋綏夫提出的這個問題對中國知識分子有什么啟示？

這只是一個例子，但也由此可見晶明收在這本書里的“隨筆”是真正的“學(xué)術(shù)隨筆”。他確實也在描述魯迅的“人間味”，但他理解的“人間味”并沒有把魯迅的價值沖淡，反而讓你感到這才是真正的魯迅。

閻晶明：我覺得我和專業(yè)學(xué)者之間還是有差別的。郜老師他看到的是背后的學(xué)術(shù)含量，我看到的就是魯迅為什么不寫故宮。我在《文藝報》工作的時候，跟故宮博物院的常務(wù)副院長有過交流，說：不如請幾位中國作家來看一下故宮，如果他們愿意的話，也可以寫一下。這個想法很好，于是我們就請了莫言、葉廣芩等十幾位著名作家。參觀完以后，故宮博物院要求寫故宮，但后來作家們大都沒有完成這個任務(wù)。我作為一個組織者最后組稿不力，很難為情的，就想干脆自己也寫一篇吧。其實參觀過程中我都是走，并沒有看到什么，想到了“魯迅為什么不寫故宮”這個題目，當(dāng)時覺得題目雖然是虛擬的，但我預(yù)感到這個話題是成立的。我們知道，魯迅對中國傳統(tǒng)文化和國民性的批判很嚴厲，但事實上，他對我們的傳統(tǒng)文化還是很有感情的。他在教育部雖然是公務(wù)員，但他經(jīng)常去琉璃廠，這當(dāng)然跟他的個人興趣有關(guān)。但是你會發(fā)現(xiàn)他基本上不怎么去故宮，他很愿意到琉璃廠看民間的、野的、雜的那些古玩。當(dāng)然我就用元寶剛才那個說法，我把它跟魯迅對于皇權(quán)、王朝這些東西相關(guān)聯(lián)。其實我那個材料很簡單，就來自《魯迅全集》，魯迅有一句話：只要在中國沾到一個“宮”字，那么它立刻就身價翻倍了。他說他看到了很多人拿木棍在麻袋里將各種文物撈出來，然后亂翻。但是魯迅作為一個近水樓臺先得月的人只取了一本德文書，對這部書做了翻譯。這就是魯迅，他還是和普通人不一樣，和一般的文化人也不一樣。他認為那本書特別適合當(dāng)時的社會需求，特別希望當(dāng)時的中國人去閱讀。這也是魯迅精神的一個旁證，我也因此寫了這篇文章。其實就那么一點點感受，這也是我寫作這本書所追求的。我特別想找到一些既有文章可以印證、又是文章之外可以呼應(yīng)的發(fā)現(xiàn)，從中可以看出魯迅行為和做人的方式，還能夠看出一個時代，特別是看出一個人的思想境界。學(xué)術(shù)隨筆，不管是偏學(xué)術(shù)還是偏隨筆，總之我們的努力都是希望魯迅的形象可以豐富立體地塑造起來。

主持人：閻老師在這本書的前言里面說到，我們對于魯迅其實是有責(zé)任的。對于魯迅，我們有些東西沒有做到?jīng)]有挖掘出來，也還沒有去更好的領(lǐng)會和理解魯迅，我們對魯迅有學(xué)術(shù)上的責(zé)任。另外還有一個責(zé)任，就是將他推廣到更廣大的民眾中去，希望他們能夠理解到魯迅的精神，繼而能夠把魯迅的這種精神推而廣之，讓更多的人去理解魯迅。這個背后肯定是有一個希望，希望能夠達到魯迅一直期望的塑造國民性格。這兩方面其實是有點沖突的，不知道兩位老師是怎么看的？

郜元寶：說到這里，我突然想起一件事，就是希望思南讀書會多請一些像閻晶明先生這樣的北方學(xué)者到上海來。上海過去匯聚了全國各地許多學(xué)者作家，這才造成三四十年代上海現(xiàn)代文明的輝煌。大家不要誤解，好像上?，F(xiàn)在的輝煌是上海人搞起來的，其實不是，是全國的文化匯聚到上海，這才造成上海文化海納百川的多元氣魄。過去好像一個“海派”就把三四十年代的上海概括了，這也很害人。所謂“海派”，只是對上海文化某一種特點的描述，并不能代表上海文化全體——魯迅就不承認他是“海派”。不料后來的上海文化界真的接受了“海派”這頂帽子，還努力解釋何謂“海派”。上?，F(xiàn)代文化其實要“大于”有特殊含義的“海派”。在現(xiàn)代中國，上海文化有地方性，但更多的還是全國性乃至世界性。后來情況變化了，上海不再是移民城市，慢慢就變成一個特殊的城市，地方性很強，過去那種多樣性全國性世界性少了，包括上海文化中北方學(xué)者的那種樸實穩(wěn)重的東西也更加稀薄?，F(xiàn)在提出重建上海文化的輝煌，應(yīng)該超越“海派”，從思考現(xiàn)代上海文化的本來面貌開始，尤其要注意吸收似乎不屬于“海派”但其實對上海文化至關(guān)重要的那些因素。魯迅活在現(xiàn)代上海這一基本事實難道還不說明問題嗎？這是我讀閻晶明先生文章時產(chǎn)生的另一個感觸。

就拿《魯迅還在》來說吧，雖然是隨筆，但比那些學(xué)術(shù)文章還要認真，有很多干貨。很多學(xué)術(shù)文章，干貨并不多，只不過有挺嚇人的學(xué)術(shù)腔。晶明幾年前出過兩本小冊子，《魯迅講演集》和《魯迅箴言錄》。你看他為這兩本書寫的序，就大致可以了解他的一些特點?？匆粋€作家或?qū)W者寫序很重要。不是說正文可以不必看，而是說通過序和跋，很能看出作者的氣度，他怎么認識他自己，是不是在序跋中吹牛、賣弄、為自己辯護、描述一個根本不存在的自我，還是平心靜氣，篤實坦誠？

晶明這本《魯迅還在》有一篇文章，就是研究魯迅著作的序言，他認為從中特別可以看出魯迅樸實自謙的人格，而樸實自謙正是魯迅精神的一個重要方面。魯迅的序跋是他著作精神的凝練和升華，所以我們要看魯迅序跋是怎么寫的。魯迅自己非常重視序跋，有的書因為太重視序跋，時間又倉促，竟然就寫不出序或跋?！遏斞溉纺男鴽]有序？對，第二本小說集《彷徨》沒有序，勉強用《楚辭》一句話“路漫漫其修遠兮，我將上下而求索”作了題辭。為什么寫不出序？因為魯迅那時思想急劇動蕩，有些事他也沒想清楚，或者覺得不便于明說，于是干脆不說，就讓小說本身來說話好了。不要以為魯迅是一個文章大家，文思泉涌，其實他有時寫文章很痛苦，寫了又改，改了又寫，腹稿時間很長。晶明寫自己書的序，包括這本《魯迅還在》的序，跟魯迅的心思相通。魯迅是南方的紹興人，但他身上有中國北方人的厚重、樸實，所以學(xué)歷史出身的作家張承志懷疑魯迅祖先可能是北方“胡人”。雖然沒有證據(jù)，但提出這個假設(shè)，我們也不能完全當(dāng)它是玩笑，它有助于我們理解魯迅的精神。我扯出這個題外話，是想說，由來自山西的閻晶明來寫他心目中的魯迅，跟我們南方作者的風(fēng)格乃至著眼點都會不一樣。所以思南讀書會以后要多請一些北方學(xué)者和北方作家來調(diào)劑一下，這樣我們上海的文化界讀書界才不至于走向單調(diào)。

今天談魯迅，談閻晶明心目中的魯迅，使我又想起中國文化南北不同和南北互補。再說從細節(jié)把握魯迅。其實這并不容易。如果不是八卦，而是和魯迅的學(xué)問思想有關(guān)的細節(jié)，往往不好把握。比如晶明剛才講的魯迅逛“琉璃廠”這件事，就夠?qū)懸淮蟊緯?/p>

我再講一個細節(jié)。魯迅去世后，好友許壽裳寫了一封加急信給許廣平，說你現(xiàn)在一方面要編《魯迅全集》，但還要把魯迅日常生活中各種小東西收集起來，一個煙灰缸、一條毛巾、一支廢棄的筆、一張廢紙都不能丟掉。這好像有點夸張，然而許壽裳當(dāng)時的眼光確實長遠，雖然他決想不到中國后來會搞一個北京魯迅博物館，一個上海魯迅紀(jì)念館，還有廣州、廈門等地的紀(jì)念館，但他知道世界各地都有紀(jì)念偉大作家的慣例，中國不會、也不能例外，他相信老友魯迅以后也會被中國人乃至世界人民長久地紀(jì)念，而如果沒有生活用品，那將非常遺憾。

我們知道，魯迅許多家具、文具和生活用品，包括拖鞋、汗衫、廢棄的筆墨、硯臺、書信、包書的紙（有些是魯迅手稿），后來確實都保存下來。這和許壽裳、許廣平等人的努力分不開。尤其許廣平，當(dāng)時處境很可憐，帶著周海嬰，母子兩個人在上?？眶斞傅陌娑惿?，另外還要匯錢到北京，贍養(yǎng)魯老太太和前妻朱安。當(dāng)時日本人占領(lǐng)上海，許廣平還被抓過一次。許壽裳知道許廣平艱難，但還是給她提醒，他知道中國人紀(jì)念魯迅將是一個長遠的事情。我們不要看某段時間對魯迅的評價和態(tài)度有變化就大驚小怪，要看長遠。他們那代人就相信對魯迅的普及也好、對魯迅的高端研究也好，國內(nèi)魯迅研究也好，世界范圍的魯迅研究也好，都將是一個長遠工程。閻晶明這本書，包括他以前編的兩本書，以及更早出版的學(xué)術(shù)著作，對魯迅研究的普及和提高，無論宏觀和理論研究，還是著眼細節(jié)的學(xué)術(shù)隨筆，都有這種長遠的目光。

閻晶明：我想補充一點,我們的學(xué)者在某一個范圍內(nèi)，比如說中國魯迅研究會或者是我們共同認可的一個研究魯迅的群體里面的研究和討論，確實有很多非常優(yōu)秀的研究成果，但是非常遺憾的是，很多成果還沒有達到社會普及的程度。在紀(jì)念魯迅逝世八十周年時，中國現(xiàn)代文學(xué)館開了一個研討會，整個發(fā)言當(dāng)中，很多學(xué)者對現(xiàn)在所謂的反魯、貶魯、抑魯風(fēng)潮都特別的憤慨，我在發(fā)言中說，如果我們把這些不在我們現(xiàn)場的人的一些不恰當(dāng)?shù)谋磉_，拿到我們認知一致的這些人里邊來反駁，只能是一種集體抱怨。這種抱怨要化成一種實際的行動去真正做，不能既不屑于去做，又要在自己圈子里表達憤怒。我自己雖然也不能完全做到，但確實認為大家應(yīng)當(dāng)有這個意識。

做學(xué)術(shù)有時候一個材料弄不對，它就有可能是蠱惑人和有危害的。剛才提到我寫過一篇文章關(guān)于魯迅和蕭伯納的交往，那一天的交往歷史就發(fā)生在思南公館旁邊的孫中山紀(jì)念館里。其實那一天的活動后來引發(fā)出的事情是特別多的，其中我講一個最微不足道的細節(jié)誰都沒有提到，就是那天在宋慶齡家吃飯，到底是誰花的錢就是一個公案。上海灘有一位名人叫邵洵美，他后來入獄和文學(xué)史教授賈植芳關(guān)在一起。有一次他對賈植芳說了大意如下的話，我可能活不到出去那一天了，但是你還有機會，你出去以后一定記得幫我辦兩件事，其中一件就是那天在宋慶齡家吃飯是我花的錢，但是所有人都記得是宋慶齡請的客，沒有人提過這件事情，我絕對接受不了，你一定要為我證明。

那么事實究竟是怎樣的呢？那天魯迅也在現(xiàn)場。但魯迅去得很晚，是蔡元培專門用車子把魯迅接過來的。但是到底是誰出的錢，我認為肯定不是魯迅出的，因為魯迅是遲到的人。魯迅去了以后還有七個人坐在里面，他是最后一個，不可能請客。有學(xué)者曾寫過一篇文章，文章里說魯迅當(dāng)年在上海時很有錢。其中就講到一個細節(jié)，說他有錢請蕭伯納在上海擺一桌飯。我覺得用論據(jù)證明魯迅并非請客者以后，學(xué)者臆測式的文章就不成立了。我專門寫過一篇反駁文章，希望我們這些人要以盡可能準(zhǔn)確的論述向大眾介紹魯迅的思想和作品。我特別同意郜元寶的說法，最近二十年有一種過度“人間化”“煙火氣”以至于庸俗化地談?wù)擊斞傅淖龇ǎ晕遗Φ膬蓚€方面，就是一方面要努力往上走，一方面要努力克服庸俗化。

我要研究魯迅飲酒，不是研究魯迅多么愛酒，喝過多少品牌的酒，喝過多少酒，而是要研究酒跟魯迅到底有怎樣的聯(lián)系。最后我發(fā)現(xiàn)其實魯迅對酒和對煙態(tài)度是不一樣的。魯迅是一輩子離不開煙的，他最后因肺病而死，但是他去世前兩天還在吸煙。他自己也說，讀書、寫作、抽煙，這三件事永遠也不可能戒掉的，但是魯迅對酒就不這樣癡迷。酒在魯迅的文章里出現(xiàn)頻率卻比煙要高，在我看來，酒在魯迅筆下其實具有虛擬色彩，他有時就是“醉翁之意不在酒”，這也是酒的品質(zhì)本身決定的。比如《兩地書》里面，他跟許廣平探討了很多次酒。許廣平說你盡量不要喝酒，少喝酒。魯迅說我沒有喝酒，我喝得很少，然后又說今天誰誰又請我喝酒。其實他通過一個簡單的“酒’字來傳遞兩個人互相關(guān)心和互相承諾，所以我認為酒在他筆下經(jīng)常是個虛擬概念。而且，在他的小說里，這個酒還發(fā)揮著極其不一般的角色。這個作用就好比是興奮劑，比如說麻木不仁、愚昧的阿Q，貧困落魄的孔乙己，只要喝一點酒他就來勁。阿Q這樣的人，喝酒也會說大話，孔乙己這樣的人也會開玩笑，包括《風(fēng)波》里的七斤，等到酒醒了又很后怕，擔(dān)心喝酒的時候說了會被殺頭的話。

香煙是魯迅自己喜歡，隨時都會點燃一支，去寫那些他的論敵不樂意看的文章。對他來說，煙是起支撐作用的。但是酒在他的文章里是對人物的塑造，情感的轉(zhuǎn)化，或是表達一種思想，起到一個非常特殊的作用。魯迅其實不太喝酒，他喝酒都是被迫的，也是非常少量和有度的，和抽煙完全不同。他要吸煙，總說我最近吸煙少了，一天已經(jīng)控制在五十支以內(nèi)了。這個量就是今天的煙鬼也要嚇一跳，因為一天抽兩包就四十支，而他即使要下決心戒煙，也只能戒到每天三十五支到四十支。那是他的生活習(xí)慣，也是他的生命態(tài)度，而且與他的文字很有關(guān)系。

前面說魯迅參與宋慶齡邀請蕭伯納會餐這件事，這件事衍生了很多其他的故事，每一個故事都被加入了個人化的判斷，或者是被人出于個人目的利用了，而要整合還原原來的故事難度是很大的。我所做的事，其實就是不想讓魯迅被一些人刻意地去利用，比如有人說魯迅請客就認為魯迅當(dāng)時很有錢，認為當(dāng)時的青年包括蕭軍、蕭紅他們不是因為魯迅的名氣高，而是認為他很有錢，還愿意施舍才去找他。我們今天應(yīng)該有種更客觀的態(tài)度去認識魯迅。但是在這一點上，如果我們的學(xué)者能夠通過研究文章提高讀者的辨別力，比起我們在學(xué)術(shù)圈里互相討論、互相引用甚至互相吹捧有用多了。我個人雖然不能完全做到這一點，但這是我努力的目標(biāo)。

主持人：在《魯迅還在》這本書中閻老師說魯迅所有的文章跟普通人之間有一種親切感，他有那么高的名聲，但依然有親切感，況且他背后有非常強的“煙火氣”來支撐他。閻老師的文章以及他剛才的描述，可能會讓我們覺得魯迅是讓人感到非常親切非常熟悉的人。但是也不要忘了，無論是魯迅還是這本書的作者閻晶明背后都有一雙冷眼在注視，有一個對話或者反抗的對象，這也是跟魯迅相通的一個部分。

另外其實我們?nèi)ブ刈x魯迅，或者理解魯迅，不僅僅是知識的累積，肯定需要新的觀點，新的方法，新的文體也非常重要。你要去尋找一種跟自己適應(yīng)的接近魯迅的文體。閻老師多次談到《一次“閃訪”引發(fā)的輿論風(fēng)暴》這篇文章，在這本書中也是我特別喜歡的一篇，這篇文章特別像戲劇，它記錄了八個小時之內(nèi)發(fā)生的很多事，而且有十幾個著名人物一一登場。文章核心大概是蕭伯納在上海社交界像一面鏡子，把很多人的原形都給顯出來了。其實文章又有幾個層次，第一層是當(dāng)天的那些記者比如洪深，記者們都參與了現(xiàn)場發(fā)生的事情，他們以記者的身份把這個事情發(fā)到了報紙上去。第二層是魯迅編寫的那本書——《蕭伯納在上海》，是對上一次敘事的反撥和重新驗證的過程。而隨著時間的演進可能還有新的東西出現(xiàn)，就像六十年代關(guān)于邵洵美的一個回憶就增加一個可能性，增加了一層話語。最后就是現(xiàn)在閻老師重新描述的過程。這樣層層話語就把一個事情的各種矛盾都堆積在一起，整個過程非常緊湊和緊張，增添了很多場景氛圍的感受。閻老師的其他的文章是不是也有一種文體的考量？

閻晶明：我非常敬重郜元寶老師，因為我發(fā)現(xiàn)他有一個很大的特點，他真的不是簡單地談學(xué)術(shù)，他可以把魯迅文章里的話語信手拈來，而且可以用自己的強項來運用那些話，我若有所知又若有所不知，至少可以讓我去學(xué)習(xí)。我后來之所以下決心要編一本關(guān)于魯迅的書，也是有這個原因在的，我讀了這么多的魯迅還不能隨意地引用魯迅的話，但郜元寶他竟然就可以信手拈來，而后引起大家嘖嘖贊嘆。我不是贊美他，我的閱讀真的不夠細，所以我就有意識地在這本書中下了很大的工夫。首先把文字版的《魯迅全集》閱讀了一遍，然后又把電子版的看了一遍。在文字版里我把需要的內(nèi)容劃線出來，然后又把電子版的摘錄拼出來，再把它們分類。

我現(xiàn)在不能說《魯迅還在》有什么文體上的特點，因為的確不敢看作是學(xué)術(shù)的方式，只是用隨筆的方式把它寫出來。不過從另外一個層面上說，也是希望通過這樣的方式使文章的閱讀面、輻射力能更廣一點，使更多的讀者知道那件事情原來是那么回事。比如說我這些文章要發(fā)表在《魯迅研究月刊》上也是可以的，但是有幾篇我就發(fā)表在《人民文學(xué)》《上海文學(xué)》等文學(xué)刊物上。我希望通過考察，讓大家搞清楚一些事，像到底是誰請的蕭伯納吃飯這么一個簡單的事，一定得讓人知道不是魯迅請的，所以魯迅不是一個殖民地的所謂的文化霸主，其實魯迅個人生活非常艱難，在這么艱難的情況下，還幫助了那么多的文化青年，這才是我們應(yīng)該去認識魯迅的地方。

郜元寶：我希望大家再看看《魯迅與酒》這篇文章。這也是一個很好的個案，能看出閻晶明的治學(xué)方法?！棒斞负途啤焙芏嗳硕颊f過。魯迅在世時就有很多八卦流傳開來。沈兼士說魯迅有三大嗜好：抽煙、喝酒、吃糖果。他的結(jié)論是魯迅早逝跟這有關(guān)，但沒有把魯迅的三大嗜好與他的文學(xué)思想關(guān)聯(lián)起來。閻晶明不說，可能我們有些人還不知道，魯迅還曾經(jīng)抽過雪茄；喝酒是從啤酒開始，不過癮，才是黃酒、白酒。說魯迅嗜酒如命，很多人不同意，因為魯迅喝酒并不厲害。他在日記和書信中寫自己喝醉，都有原因。這有些是回憶文章，有些屬于魯迅的自述。那么酒在魯迅生活中究竟處于什么地位？晶明這篇文章用魯迅自己的一句詩做標(biāo)題，“把酒論當(dāng)世，先生小酒人”，很有眼光。魯迅從紹興剛到北京的教育部，就聽到老友范愛農(nóng)去世的消息，他把自己的《哀范君三章》寄回紹興，其中一首詩的結(jié)論部分就是“把酒論當(dāng)世，先生小酒人”。這首詩講他經(jīng)常和范愛農(nóng)一起喝酒，議論時事。范愛農(nóng)貪杯，不過是借酒消愁，他骨子里其實看不起所謂酒徒。武昌起義消息傳來，范愛農(nóng)頓時換了一個人似的，酒也不喝了，整天忙著革命。在魯迅筆下，酒不是范愛農(nóng)與生俱來的嗜好，而是描寫范愛農(nóng)精神狀態(tài)的一個道具。這是魯迅看待老友范愛農(nóng)的獨特眼光，也是閻晶明看待魯迅的獨特眼光。后來魯迅那篇《魏晉風(fēng)度及文章與藥及酒之關(guān)系》更不是簡單地談酒，而是把中國歷史文化的一個階段、一種“風(fēng)度”借酒來比喻，來闡釋，寫得非常深刻。閻晶明也是通過喝酒這件事試圖打開魯迅研究的一個窗口。

主持人：閻老師在談煙酒的時候其實也是虛擬性的，他有一整套想去談?wù)摰臇|西。我們今天討論魯迅，不管是普及的文章，還是研究性的成果，都有一個公共空間的問題，我們都是在公眾領(lǐng)域里面討論這個話題。但是閻老師這個文章里面，還有一個讓我感受深刻的地方是，他有很多私人的時間進入到文章里邊，比如談“孤獨者”的形象，他之所以寫這篇文章是看了當(dāng)代小說有感，還有《一次“閃訪”引發(fā)的輿論風(fēng)暴》，他也會有一個瞬間閃回到自己參加各種各樣會議的時候，看到很多國外的、現(xiàn)在的獲得諾貝爾文學(xué)獎的一些大作家，他們來或去，都會不停地刺激到他，從而產(chǎn)生寫這文章的一些創(chuàng)作沖動和動力。我想任何文章，不管是學(xué)術(shù)文章還是隨筆，或者其他的小說、散文，我們都有一個“言為心聲”，都會把個人的經(jīng)歷投入到這里邊去。

郜元寶：另外，《文體的興衰》這一篇也很重要，我如果寫《魯迅還在》的書評，就用這做題目。中國作家可以選擇很多文體，可以寫散文、隨筆，散文和隨筆下面又可以再細分出很多文體。項靜講得很好，讀者會慢慢鎖定一種他最喜歡的文體。作者也一樣，他并不是什么文體都能寫。每種文體都是各種因素的綜合，適合某一群讀者，也可能只適合于某一群或某一位作者。這里就有文體興衰的問題。雜文在三十年代很興盛，甚至有“雜文年”的說法。魯迅一九三三、一九三四、一九三五年雜文寫得特別多。為什么？因為他找到了適合他的文體。你如果強迫魯迅去寫周作人林語堂式的散文，或強迫魯迅寫當(dāng)時中國已經(jīng)很成熟的中規(guī)中矩的學(xué)術(shù)論文，他肯定不愿意。魯迅追求適合自己的文體，因此在他筆下，一些本來就有的文體獲得了新的生命，展現(xiàn)出新的風(fēng)姿。

今天都說魯迅是雜文大家，其實我覺得魯迅并沒有寫“雜文”。為什么這么說呢？因為雜文只是一頂帽子。魯迅十七本雜文集，九百多篇雜文，有統(tǒng)一的雜文這頂帽子，但是在這頂帽子下面，許多彼此各不相同的文體其實分得很清楚，籠統(tǒng)稱之為雜文固然可以，但還遠遠不夠。雜文只是一個籠統(tǒng)的概念，下面還有很多不一樣的體式。我覺得現(xiàn)在太不講究“文章學(xué)”了，一看到小說，就全是一樣的小說；一說到散文，就全是一樣的散文；一提到雜文，以為所有的雜文都是一樣的“體式”。哪有這么簡單！

晶明這篇《文體的興衰》講的是現(xiàn)代中國和魯迅有關(guān)的一種特殊文體怎樣流行開來，又怎么一下子就不流行了。這和文章類型有關(guān)，其實也是他的夫子自道。晶明用學(xué)術(shù)隨筆的形式寫他心目中的魯迅，我想也是有他的考量，所以《文體的興衰》就好比是他給這本書寫的另一篇序。

閻晶明：我看魯迅的文章以后，對文體問題有一個感受，在魯迅的眼里，文體本身就沒有特別局限于它自身定義的框架里，所以他寫的文學(xué)史，包括郜老師剛才講的文學(xué)的一些概述，它不是一個學(xué)術(shù)式的概括。通過閱讀魯迅的文章會發(fā)現(xiàn)很多中國文化的問題，比如說中國的詩歌為什么就衰落了，后來小說為什么又替代了詩歌。其實沒有那么多學(xué)術(shù)上的神秘，說白了就是科舉考試。因為考試就是讓你寫詩，寫詩可以當(dāng)官，所以當(dāng)時很多青年愿意寫詩，只能寫詩。青年們把自己寫的詩，拿到長安城里的文化名人那里請他們?nèi)ラ喿x，一旦詩被那些名人認可，考中的機率就會增大。后來，有人認為詩實在太多了厭煩了，就寫了篇故事，那些讀詩的人也讀得煩了，突然看見一個傳奇故事，就覺得這個好，后來就認可傳奇了，那些寫詩的青年，都去寫傳奇了。所以魯迅說，從此以后詩歌衰落，傳奇，也就是小說開始興盛了。

其實文學(xué)史也就是社會史。我們今天的文學(xué)，長篇小說特別的興盛，中短篇小說就不行。我就想起一九八六年我剛從事文學(xué)工作時，正是新時期文學(xué)的黃金時期，所有的作家都在寫中短篇，我在上?！段膶W(xué)報》發(fā)表了一篇文章，專門談中短篇小說這么熱，長篇小說怎么辦的問題。我還真的發(fā)過感慨，一個國家、一個民族文學(xué)的興衰，扛鼎之作應(yīng)該是長篇小說呀！大家都急于成名去寫中短篇，誰也不愿意去熬夜寫長篇，那將來文學(xué)怎么辦呢？但是今天，當(dāng)年那些公認的寫中短篇的名家，也都去寫長篇了。長篇所得到的利益是中短篇無法比擬的，出版社也愿意出版長篇小說。

現(xiàn)在是市場化的時代，八十年代就不一樣，即使你是一個農(nóng)民，如果寫出一個好的短篇小說，就有機會直接成為寫小說的專業(yè)作家，或一個雜志的編輯，它是那樣一種回報方式。今天這些東西都沒有了，變成了改編影視劇、獲得更高的發(fā)行量、獲得評論家的評論，所以大家都愿意寫長篇。這不是文學(xué)問題，因為不是今天的作家都愛去寫長篇小說，而是長篇小說與今天的市場化有很直接的關(guān)系。因此我也就更加認同魯迅對文體演變的看法，我們不要把文體的演變只認為是文學(xué)內(nèi)部的問題，它是一個社會化的問題。我原先的擔(dān)憂完全是多余的，我也由此認為，有時候文學(xué)批評家起不了那么大作用。呼吁也罷，批評也罷，結(jié)合社會風(fēng)潮更能找到實質(zhì)。所有我們現(xiàn)在的文體演變既是一個文學(xué)問題、學(xué)術(shù)問題，也是一個文化問題，是社會風(fēng)潮導(dǎo)致的結(jié)果。

郜元寶：這個問題很有意思。魯迅很看重劉勰的《文心雕龍》，劉勰有一句名言，“文變?nèi)竞跏狼?，興廢系乎時序”，這就是剛才晶明所謂文學(xué)和文體的嬗變都有背后的社會原因。中長篇小說和短篇小說的變遷就是一個例子。魯迅本人當(dāng)然也碰到這個問題。眾所周知，他是以短篇小說在“五四”時期問鼎文壇的，比如《狂人日記》《藥》《孔乙己》等，但他很快就勒住馬韁不寫了，改寫雜文。魯迅在那個時代感覺到有這個必要。關(guān)于這個問題，他在幾個場合陸續(xù)說了幾點，很能啟迪我們今天的文學(xué)。

第一次是在一九二五年的北京，他跟一些青年朋友辦了一個雜志叫《莽原》，不久他給許廣平寫信說，我辦《莽原》，原本希望青年作家們來發(fā)“議論”，批評社會，沒想到投稿的全是詩歌小說，我很失望?，F(xiàn)在中國文壇畢竟起來了，寫詩寫小說的畢竟大有人在，但直截了當(dāng)批判社會的人不多。第二次是一九三二年，魯迅回北京，在一次演說中他指出，中國過去把小說打壓得太厲害了，到了梁啟超，又把小說的地位抬得很高?！拔逅摹币院?，大家發(fā)現(xiàn)西方人也很重視小說，于是小說成了新文學(xué)主要的一種文體。魯迅講了一句非常幽默的話：弄得好像不看小說就不是人似的。這當(dāng)然是反話，意思是小說的地位已經(jīng)抬舉得太高了。魯迅寫雜文，很多人都批評他不應(yīng)該再寫了，你看托爾斯泰一部長篇小說就立住了。后來王朔也說魯迅沒有一本長篇恐怕還是“矗不起來”，這都是不明白魯迅對當(dāng)時文壇的觀察，用今天的文體格局來衡量魯迅。第三次是一九三三年，主編《申報·自由談》的黎烈文看魯迅的雜文流行開來了，又得隴望蜀，寫信要魯迅繼續(xù)寫小說，在《申報》上連載。魯迅回信說，小說我當(dāng)然還要寫，不過目前沒有條件，更重要的是，目前中國文壇，小說之外，雜文的作用其實更值得注意。群眾都喜歡看小說，“不費心思”，像五四“問題小說”或晚清“政治小說”那樣的盛況早就過去了，所以魯迅不肯在這個情勢下寫小說。一九三四年，魯迅還寫信告訴蕭軍蕭紅，他其實不大看當(dāng)時中國作家的小說，平時主要搞翻譯，寫雜文。

魯迅當(dāng)時深受文體的困惑。但他抵抗住了困擾。他不迷信，不信邪，偏要把不受待見的雜文抬到文學(xué)殿堂中去，偏要故意遠離眾人趨之若鶩的小說。

事實證明，魯迅是有遠見的。今天的作家基本只能寫小說，一個作家可以寫出十卷本長篇小說，但讀者并不多，質(zhì)量也并不好。相反，有學(xué)者就認為，雜文雖然現(xiàn)在報紙上不多見，但網(wǎng)上很多。很多學(xué)者認為現(xiàn)在的微信、博客就是魯迅雜文的再生。魯迅雜文的傳統(tǒng)在我們意想不到的新的文化空間里一下子又活過來了。盡管現(xiàn)在主流作家仍然盯著長篇，但更多的讀者其實是盯著魯迅雜文的還魂復(fù)活。魯迅不迷信批評家的話，也不太在乎所謂文壇的主流，甚至不在乎、不迎合一般讀者的閱讀心理，他覺得像雜文這種文體，如果社會有需要，作家就可以去寫，于是乎通過魯迅及其同道們的努力，雜文硬生生地就變成中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)中一種有爭議但又極具生命力的文體。

這是我從閻晶明《魯迅還在》的一篇《文體的興衰》引出來的另一個話題。

主持人：關(guān)于魯迅這個話題是談不完的，時間很短，我們今天活動即將結(jié)束。接下來的時間給讀者朋友們吧，你們有什么問題可以和閻老師和郜老師交流。

讀者一：三位老師好！這本書確實不錯，我對魯迅先生的敬仰從中學(xué)時代就開始了，但魯迅給人的印象又總是比較冷峻的，不過當(dāng)我打開這本書的目錄一看就發(fā)現(xiàn)這是不一樣的魯迅。今天聽了這場講座以后，更感到這本書確實寫得很好，尤其是兩位老師講了這是學(xué)術(shù)性的隨筆，我就更放心了。因為學(xué)術(shù)性的東西比較可靠，隨筆又很有看頭。我剛才坐下來把這書臨時翻了一下，里邊很多小文章都是很喜歡的，我看到了關(guān)于魯迅柔性的一面，一個是家人推牌九時他講了一句話。后來又講了一件事，是他的妹妹生病的事，當(dāng)時魯迅在廚房暗暗哭了，讓人很感動。但我想這里有問題要提一下。第一個問題比較大一點，一個是魯迅真的還在嗎？現(xiàn)在還在嗎？魯迅是學(xué)不完的，至少我認為魯迅還在。因為魯迅對國民性的塑造，他所發(fā)表的文章對我們今天，無論是老年還是青年，至少可以起到補鈣的作用。但我想還請問閻老師您是怎么認為的？他如果真的還在，他還會這樣嗎？會怎么樣呢？接下來的問題呢，因為這本書里談到的，魯迅的柔性語言跟我以前想的是大不一樣的，我感到很有趣味，其中講到蕭伯納的問題讓我知道是這么一回事，關(guān)于故宮的問題原來是這個意思，看了這個趣味性就大大增強了。那么，我不由自主地想到兩件小事情，因為今天是談生活中的魯迅，這些事影響很大，若是方便的話，閻老師是不是做個簡單地回答：第一個是關(guān)于朱安，我總對此有點耿耿于懷，難道魯迅對朱安真的這樣無情嗎？我有點不太相信。看看胡適同樣是新文化的偉大旗手，處在那樣一個時代，魯迅為什么就不能改造朱安呢？他真的是這樣無情嗎？這是一個問題；第二個就是周氏兄弟失和的事，原因究竟是什么呢？真如坊間傳聞的那樣嗎？究竟是真是假？煩請閻老師解答一下，謝謝!

閻晶明：謝謝，你問得很清晰，前兩個問題確實很尖銳，第三個問題不是我一個人可以解答的，第四個問題大家都也說得不是那么清楚。你問魯迅今天還在不在的問題，我的這個書名實際上就是一個回答，魯迅還在。第二，魯迅還在也是一個要求，就是說魯迅其實在我們的社會當(dāng)中，是經(jīng)常不能感到他的存在的，在我們很多人的心目當(dāng)中，他已經(jīng)不存在了，這個魯迅是不在了。如果他活到今天會怎么樣，如果有個戲劇家愿意去寫，那是他的事情，而我們只能去做那些已經(jīng)發(fā)生了的考證。從我個人來說，魯迅還在不在是我經(jīng)常會遇到的問題，有一次我參加我們國家最高的關(guān)于出版界的一個評審，我在本書的序言里也講到，當(dāng)時評審項目里就有一本叫《魯迅大辭典》，評審的時候，只有我是作為文學(xué)界的代表去的，其他都是美術(shù)、音樂、出版、古籍等等。有專家說，編輯《魯迅大辭典》有必要嗎？魯迅不就是一個作家嗎？我一聽這個話，馬上就反駁說：你這個觀點是不對的，魯迅既是偉大的作家，同時又不止是一個作家，魯迅的影響既在文學(xué)，也不止是在文學(xué)，英國對莎士比亞特別尊崇，甚至為哈姆雷特都可以編一個詞典，難道中國就不應(yīng)該為魯迅編一個辭典嗎？我當(dāng)時的感慨是，我們可能沒有話語權(quán)，但是我感覺到魯迅在我們文化人心目當(dāng)中都快流失了，我說的是這個意思。但是至少我們這些文化人、還追求一點文學(xué)理想的人，我們心目中不能沒有魯迅，或者說不能沒有魯迅這樣的作家，不管什么時代，中國人都應(yīng)該記住魯迅。

辛亥革命一百周年時，我寫過文章，我讀到的紀(jì)念辛亥革命一百周年的作品，當(dāng)中寫的人物基本上都是孫中山。而魯迅也是有很多篇章是寫辛亥革命的，但是魯迅沒有塑造過孫中山。他寫的是不革命、不懂得革命的阿Q和生活受到革命影響的一些小人物。這里反映出的，是對辛亥革命、對寫作的目標(biāo)認識上的差距。

前不久我參加過一個關(guān)于孫犁的活動，我發(fā)現(xiàn)一個現(xiàn)象，現(xiàn)在很多搞魯迅研究的人都去搞孫犁研究。孫犁還真有一點魯迅的精神，而這個魯迅精神不管別人看到的是什么，我看的是孫犁的率真。孫犁說，文學(xué)和政治不可能沒有關(guān)系，文學(xué)和政治的關(guān)系甚至不是政治需要文學(xué)，是文學(xué)需要政治。他說，我注意到有些作家動不動就說，現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)、評論家不懂得藝術(shù)規(guī)律，不按藝術(shù)辦事，很討厭。孫犁說，我首先要問問，你作為一個作家，你寫小說是不是按藝術(shù)規(guī)律去寫的。這個時候我感受到了魯迅精神，那時讓我覺得魯迅還在。我們不能以虛擬的，沒有發(fā)生的假象去想象，但是我們可以按照魯迅的本來形象來看。

關(guān)于魯迅和朱安，很多人在談，我研究得不夠。“五四”那一代人，用魯迅的話說，就是“自己背著因襲的重擔(dān)，肩住了黑暗的閘門，放他們到寬闊光明的地方去；此后幸福的度日，合理的做人”。這是一個很大的話題，從人性的角度來說，其實魯迅也盡了自己的努力了，包括朱安生病，魯迅陪她去醫(yī)院，等等。魯迅生活在中國從數(shù)千年的封建時代轉(zhuǎn)到現(xiàn)代社會，也就是從黑暗到黎明時分的轉(zhuǎn)型期，轉(zhuǎn)型期的陣痛當(dāng)然會波及到個人的命運，而且那是一代人的命運。這一代人的命運都是有很多種形態(tài)的，在那個巨變的前夜，每一種選擇都有可能發(fā)生，而不只是抽出兩個來簡單對照。我說的柔性的事，包括他妹妹夭折，祖母問他為何而哭，他說：為妹妹；看家人打牌時叔叔問：你希望誰贏？魯迅說：愿大家都贏。這些是事實發(fā)生，有人記述下來了。而且我特別希望有人說，像魯迅及同時代的文化名人，都不乏一些傳奇，但是我們作為一個認真的讀者，作為一個想傳承魯迅的人，你要看他的精神，學(xué)他的思想，然后從中感受一種真的問題。而其他的一些東西，第一，有的是猜測的，沒有根據(jù)，把它們擴大為否定魯迅的根據(jù)，是不能接受的。

郜元寶：道德標(biāo)準(zhǔn)只能用在看得見的地方，但社會人生恰恰有許多幽暗的大家看不見或不容易看清的地方。在這些地方，你如果一味地堅持用既成的道德尺度來衡量人，就很容易對一些人作出不恰當(dāng)?shù)倪^高估計或過低評價。用道德責(zé)人，前提是你已經(jīng)掌握這人所有的大數(shù)據(jù)，他做的任何事你都知道。如果那樣，你當(dāng)然可以也應(yīng)該用道德去衡量他。然而你不是上帝，你怎么可以宣稱對一個人了如指掌？所以脫離具體語境，用抽象的道德作為批評人的標(biāo)準(zhǔn)，很危險。不僅批評人很危險，捧人也很危險。今天把人捧得很高，明天發(fā)現(xiàn)這人的一些不符合你的道德標(biāo)準(zhǔn)的事，你該怎么辦？我和閻老師共同的朋友陳漱渝先生有一本《胡適心頭的人影兒》，考證得很厲害，說胡適有七八個女友。這些我們過去都不知道，只知道胡適接納了愛打麻將的小腳太太江冬秀，魯迅離開了朱安與許廣平同居，就單單以此來抬高胡適，貶低魯迅。這當(dāng)然是不全面的。我這樣說，不是反對道德評判，而是說，在進行道德評判時，要切實地了解被你評判的對象，看看哪些地方我可以用道德評判他，哪些地方道德評判可能不合適。

讀者二：我想問一下閻老師，“反魯、貶魯”的現(xiàn)象出現(xiàn)的原因是什么？他們的目的是什么？你們有沒有做過一些反擊，怎么來壓倒這股思潮？這是第一個問題。第二個問題是，中國有句古話，叫做：“愛而知其樂，憎而知其善”，閻老師作為一個熱愛魯迅的學(xué)者，這魯迅思想的負面影響有沒有告訴大家一些？

閻晶明：魯迅既然是一個開放的話題，我們大家都可以討論。那最后誰是主流，誰占上風(fēng)，其實也不過是一種辯駁的過程，而事實終歸是事實。其實九十年代以來，這些傾向都對魯迅研究產(chǎn)生過影響，最后被證明，他們對魯迅影響的社會化其實也起到了一定的作用。我們討論魯迅不必刻意回避一些東西，但也沒必要把這些東西擴大化。

郜元寶，復(fù)旦大學(xué)中文系教授，長江學(xué)者，中國魯迅學(xué)會副會長，著有《魯迅六講》《漢語別史》《遺珠偶拾》等，曾獲"馮牧文學(xué)獎"、"唐弢文學(xué)獎"、"王瑤學(xué)術(shù)獎"，主要研究中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)及相關(guān)思想文化問題。