從《賣驢》到《天漏邑》，文壇老將趙本夫暢談文學(xué)與現(xiàn)實(shí) —— 趙本夫：作家對(duì)待生活，要扎進(jìn)去更要浮上來
在當(dāng)今江蘇文壇，趙本夫被公認(rèn)為最具有文化異質(zhì)性的作家。從斬獲大獎(jiǎng)的處女作《賣驢》，到中期代表作“地母”三部曲，直至最新長篇力作《天漏邑》，30余年間趙本夫不斷探索、思考，最終形成了具有鮮明個(gè)人標(biāo)識(shí)的創(chuàng)作風(fēng)格，既豪放不羈，又瑰麗多姿，既厚重堅(jiān)韌，又滿懷悲憫。特別是他對(duì)土地、文明、人性等命題的思索，堪稱具備了史詩般的磅礴品格，在江蘇文壇獨(dú)樹一幟。近日，《文藝周刊》對(duì)文壇老將趙本夫展開了專訪。
改革開放， 成就處女作《賣驢》
文藝周刊：您的小說處女作《賣驢》真實(shí)表現(xiàn)了改革開放之初，農(nóng)民渴望致富，又對(duì)政策“恐變”的復(fù)雜心態(tài)。今年是改革開放40周年，在這個(gè)歷史節(jié)點(diǎn)上請(qǐng)您重新回顧這篇小說的創(chuàng)作過程，應(yīng)該有特殊的意義。
趙本夫：《賣驢》是我1981年發(fā)表在江蘇《鐘山》雜志上的。和同齡作家比，這個(gè)年齡（33歲）才發(fā)表處女作算很晚了。實(shí)際上我從少年時(shí)代就立志文學(xué)，但70年代極左思潮籠罩文壇，對(duì)于報(bào)刊上的那些文藝作品，我是有所質(zhì)疑的。但我并不著急，一直在讀書、積累、思考、等待。
我愛讀歷史，讀完歷史就像活了幾千年，此外還閱讀了大量的中西方文學(xué)經(jīng)典。70年代，全縣的許多書都被儲(chǔ)存在縣通訊報(bào)道組的倉庫里，這些書就和我的辦公室一墻之隔。我就和一位復(fù)旦大學(xué)畢業(yè)、后來到徐州日?qǐng)?bào)社工作的同事“里應(yīng)外合”，鉆進(jìn)倉庫里去取書，他負(fù)責(zé)在外面接應(yīng)。就這樣一直保持閱讀，直到十一屆三中全會(huì)后思想解放，我才真正動(dòng)筆，并且一寫就成了?！缎≌f選刊》轉(zhuǎn)載時(shí)還配發(fā)了中國社科院著名評(píng)論家楊世偉先生的文章，評(píng)價(jià)這部作品“出手不凡，一鳴驚人”。
《賣驢》中有兩個(gè)典型細(xì)節(jié)：一是“孫三老漢”被毛驢拉進(jìn)火葬場(chǎng)，二是獸醫(yī)“王老尚”的神鬼鞭。兩個(gè)不搭界的故事放在一起，作品的立意串活了，表達(dá)那個(gè)年代的農(nóng)民有如驚弓之鳥，無法掌握自己命運(yùn)的一種悲哀，同時(shí)也寫出了他們對(duì)國家發(fā)展前途的信心，正因?yàn)槿绱?，孫三老漢最終沒有“賣驢”。這一點(diǎn)是我在和農(nóng)民的長期相處中特別深刻地感悟到的。
文藝周刊：除了《賣驢》，同時(shí)期創(chuàng)作的《“狐仙”擇偶記》《絕藥》《絕唱》等短篇小說也十分驚艷。這些作品取得成功，是否緣于您對(duì)于鄉(xiāng)土社會(huì)的長期觀察與積淀？蘇北故鄉(xiāng)對(duì)您作品的氣質(zhì)產(chǎn)生了怎樣的影響？
趙本夫：我的寫作，一開始就是扎根于、也得益于我所生長的蘇北大地。我是“老三屆”，1967年高中畢業(yè)后，就回到鄉(xiāng)下工作。后來被調(diào)到縣里做新聞報(bào)道，其后又有六年時(shí)間，是在農(nóng)村工作隊(duì)與農(nóng)民吃住在一起。割、砍、鋤、耪，搖耬撒種，所有的農(nóng)事我都能上手。得空的時(shí)候，還背著糞杈子四野撿糞，順便去外村找人下棋。周圍幾十里地，哪兒有高手，我都知道。這一段時(shí)間是我創(chuàng)作的重要準(zhǔn)備期，讓我真正懂得了腳下的土地，了解生活其間的農(nóng)民的情感、愿望和心理?！顿u驢》就是我以小說的方式，為農(nóng)民說幾句話。
至于作品的氣質(zhì)，我希望寫出豪放、不羈、堅(jiān)韌、厚重而又滿懷悲憫的作品，對(duì)這種氣質(zhì)的追求和它最終的形成，和蘇北這片土地有很深的關(guān)系。徐州連通中原，既是黃泛區(qū)，又是從古至今兵家必爭(zhēng)之地，所以徐州人自古關(guān)心天下事。一個(gè)作家如果沒有地域文化背景，是很大的缺失，但另一方面，如果作家不能從這種地域文化中超越，則很難達(dá)到一個(gè)高度。
文藝周刊：說起您的短篇小說創(chuàng)作，不得不提起《天下無賊》。2004年《天下無賊》被搬上銀幕，這一成功的商業(yè)改編使您這位純文學(xué)作家迅速闖進(jìn)了公眾視野。您自己怎么評(píng)價(jià)這部作品？
趙本夫：《天下無賊》只是我比較重要的短篇之一。當(dāng)時(shí)馮小剛花了好幾年時(shí)間才得到了這部作品的版權(quán)，當(dāng)時(shí)他還希望我能親自把小說改成劇本，我想想沒答應(yīng)。我跟他說，小說寫完了，我就是個(gè)甩手掌柜。
在《天下無賊》中我想寫出的是人性的復(fù)雜，好人也有邪惡的一面，壞人也有善良的一面，小說中的王麗和王薄這對(duì)賊就是這樣的人。有人說這部作品太理想主義了，把傻根寫得那么單純，把賊寫得那么好。我倒認(rèn)為，有人愿意堅(jiān)守美好的信念，有人愿意呵護(hù)這個(gè)美麗的肥皂泡，這有什么不可以呢？文學(xué)本就具有理想主義的特質(zhì)，總要呼喚一點(diǎn)什么。
采風(fēng)和遠(yuǎn)行，構(gòu)成我文學(xué)的一部分
文藝周刊：在您的人生中，有一段時(shí)間值得銘記。1985年夏天您騎著自行車，沿著黃河故道騎行了20多天。這次遠(yuǎn)行對(duì)您的創(chuàng)作產(chǎn)生了怎樣的影響？
趙本夫：應(yīng)該說直接促成了我創(chuàng)作的轉(zhuǎn)變。1985年之前，我的作品主要反映農(nóng)民的疾苦和追求，同時(shí)探索國民性，1985年至今則主要探索人和自然的關(guān)系、生命狀態(tài)、社會(huì)和人性的殘缺等。
我的故鄉(xiāng)徐州位于豫蘇皖魯四省交界處，黃河改道后，給這里留下了豐腴的土地。1985年，我沿著黃河故道采風(fēng)，20多天騎行了1000多公里。一天午后，我看到殘破的大堤下有一個(gè)老人正在勞作，這個(gè)場(chǎng)景太有畫面感了，一下子就擊中了我：老人腳下的這片土地曾經(jīng)屬于誰？在幾千年的歷史上，這片土地曾有過多少主人？再過兩百年、兩千年，這片土地又將屬于誰？大地誰都不屬于。她只是“母親”。歷史上曾經(jīng)發(fā)生了多少開疆拓土、割據(jù)攻伐的慘劇，都是因?yàn)殄e(cuò)誤地把土地當(dāng)成了財(cái)富。人類只有把大地當(dāng)作母親，這個(gè)世界才能夠真正變得美好。沿著黃河故道的這次考察，直接影響了之后的創(chuàng)作軌跡。此后十年間，我寫下《涸轍》《走出藍(lán)水河》《蝙蝠》《陸地的圍困》等中短篇小說，并開始醞釀長篇系列“地母”三部曲（包括《黑螞蟻藍(lán)眼睛》《天地月亮地》《無土?xí)r代》三部長篇小說）。
2005年我還進(jìn)行了一次歷時(shí)五個(gè)多月的遠(yuǎn)行，是到西部“流浪”。我始終認(rèn)為，文學(xué)從來不是文學(xué)本身，而是社會(huì)科學(xué)、政治、經(jīng)濟(jì)、文化各方面的綜合，作家沒有廣闊的社會(huì)視野，寫得再多也只是自己的庭院文化。作家還是要回到人間，憑借一點(diǎn)個(gè)人體驗(yàn)，光在書房和咖啡館里待著是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。
文藝周刊：這段時(shí)期您的文學(xué)觀發(fā)生了怎樣的變化？
趙本夫：《賣驢》等“為農(nóng)民說話”的作品取得了成功，但隨著視野的開闊，我意識(shí)到優(yōu)秀的文學(xué)應(yīng)該是在更深層次上與人類的命運(yùn)對(duì)話，我希望自己寫出有歷史縱橫、有文明演進(jìn)、有人類胎記、有神秘色彩、有東方哲學(xué)內(nèi)涵的中國小說。我認(rèn)為，真正優(yōu)秀的文藝作品一定具有三種品格：一是宗教感，就是對(duì)于文學(xué)藝術(shù)的一種執(zhí)著；二要有對(duì)信念和價(jià)值的堅(jiān)守，不能哪兒熱鬧哪兒去，到處趕時(shí)髦、趕潮流；三要有詩性。文學(xué)創(chuàng)作要基于現(xiàn)實(shí)，但又要能“飛”起來。有足夠的想象力，才能呈現(xiàn)出最大的藝術(shù)張力。
文藝周刊：“地母”三部曲使您獲得了“中國的勞倫斯”的美譽(yù)。站在人類文明轉(zhuǎn)型的十字路口，您和20世紀(jì)英國作家戴·赫·勞倫斯無疑有著共同的關(guān)切，即對(duì)文明演進(jìn)的利弊得失發(fā)出永恒的追問。對(duì)此，您能詳細(xì)談?wù)剢幔?/span>
趙本夫：舉個(gè)例子，《無土?xí)r代》的主人公石陀，沒事就偷偷用錘子砸開馬路，讓小草從露出的土地里生長，他建議城市綠化應(yīng)該種麥子，還在政協(xié)會(huì)議上發(fā)言說，人類的各種現(xiàn)代病都是因?yàn)椤安唤拥貧狻?。確實(shí)，城市文明已經(jīng)遠(yuǎn)離和拋棄了土地。他們住的是高樓大廈，腳踩的是“無土地”，腳下的一層水泥地，把人和土地全隔開了。所以，怎么理解現(xiàn)代文明？文明的本質(zhì)是秩序，沒有秩序就會(huì)天下大亂，但文明是把雙刃劍，當(dāng)它造成人類對(duì)土地的遠(yuǎn)離、對(duì)自然的戕害、人自身生命力的萎頓和人與人之間關(guān)系的冷漠、疏離，這種文明還是我們需要的嗎？文明的演進(jìn)需要我們不斷對(duì)之前的秩序展開追問：它是對(duì)的嗎？當(dāng)然，石陀的做法有些激進(jìn)，但文學(xué)不要求面面俱到，面面俱到的文學(xué)已經(jīng)太多了，它需要的是從某個(gè)角度切入，強(qiáng)化作家自己的觀念。有人批評(píng)我“向后看”，但我認(rèn)為，我的這種觀念恰恰是超前的。
寫作，要形而下也要形而上
文藝周刊：去年您推出了最新長篇小說《天漏邑》，這是繼“地母”三部曲后，您耗費(fèi)十年心血寫出的一部鴻篇巨著。它延續(xù)了您在“地母時(shí)期”對(duì)土地、自然、文明等命題的思索，同時(shí)這種思索在向更遠(yuǎn)更深處推進(jìn)。您能具體談?wù)勥@部作品嗎？
趙本夫：《天漏邑》有兩條線索，一條講述從天漏村走出的抗日英雄宋源、千張子的故事，這條線索交織著正義與邪惡、忠誠與背叛、懲罰與寬恕等對(duì)立復(fù)雜的命題；另一條線索講述大學(xué)歷史系教授禰五常探秘天漏村的歷程。小說里，天漏村是女媧補(bǔ)天時(shí)留下的一個(gè)破綻，為的是“泄風(fēng)雨雷電”，警示懲罰這里的罪人。這樣小說就有了寓言色彩：在黑與白、善與惡、忠與奸之間，背著原罪的天漏村后人們艱難地行走在刀鋒之上。
寫《天漏邑》，最主要想表達(dá)的其實(shí)是和解。哲學(xué)告訴我們?cè)趺蠢斫膺@個(gè)世界，而文學(xué)可以告訴我們?cè)趺春褪澜缦嗵?。在這部作品中，無論是宋源還是千張子，都不是傳統(tǒng)意義上的英雄或叛徒，特別是千張子這個(gè)“叛徒”，立功無數(shù)，卻因忍受不了敵人的酷刑而“在一瞬間發(fā)生了迷亂”。這說明，人也有“漏”。我這么寫不是替他開罪，而是想表達(dá)，人應(yīng)學(xué)會(huì)尊重差異，尊重世界的豐富性，學(xué)會(huì)與生活、與自身和解。我和年輕人聊天時(shí)經(jīng)常會(huì)勸他們，當(dāng)看到社會(huì)、他人和自身的問題時(shí)，要想辦法積極改進(jìn)，這才是一種成熟的心態(tài)。社會(huì)人生都應(yīng)當(dāng)倡導(dǎo)一種正氣。就像《天漏邑》結(jié)尾處引用《周易》的話說：天下雷行，物與無妄。
文藝周刊：尊重差異，尊重世界的豐富性，您的這種觀念是否受到了中國傳統(tǒng)文化的影響？
趙本夫：是的，和而不同，和為貴，這是中國傳統(tǒng)文化的精髓。我和西方人說和而不同，西方人不理解：不同的事物怎么能和？他們的思維是二元對(duì)立的，非黑即白，不是對(duì)就是錯(cuò)。外國朋友來我家，我讓他看看窗外，窗外有灌木、喬木，有各種動(dòng)物、植物，它們各有各的生存智慧，彼此間的差異構(gòu)成了互補(bǔ)，才使得這個(gè)世界豐富多彩又和諧相生。我說，你們美國是參天大樹，但只有參天大樹能稱為世界嗎？世界多元化的本質(zhì)就是和而不同，這就是中國傳統(tǒng)文化帶給世界的最古老也是最時(shí)髦的智慧。
在這里我想順便談?wù)勎幕孕牛覀儧]必要妄自菲薄，我們的文化里有很多很多了不起的東西。現(xiàn)在，如果一個(gè)藝術(shù)家的家里放著一口棺材，我們會(huì)覺得很前衛(wèi)，但是千百年來，中國老百姓家里只要有老人的，一定會(huì)備好一口棺材。我的一篇小說《老槐》里還寫到這個(gè)，里面兩個(gè)老人各自夸耀自己的棺材多么多么好，一點(diǎn)也不認(rèn)為犯忌諱。所以在中國傳統(tǒng)觀念里，生與死的轉(zhuǎn)換是很自然的，你說這觀念不現(xiàn)代嗎？還有中國傳統(tǒng)家具，都是用的榫卯結(jié)構(gòu)，不用一顆釘子，也不上油漆，最大限度地保留了木材原有的氣息和光澤。但是在西方，為了使木制家具結(jié)實(shí)耐用，他們發(fā)明了三合板、五合板，把木料擠壓得嚴(yán)嚴(yán)實(shí)實(shí)的。我對(duì)外國朋友說，你們終于把木頭征服了，但是真正的木頭已經(jīng)消失了。所以中國和西方相比，到底誰更尊重自然？
文藝周刊：您對(duì)當(dāng)代作家特別是活躍在江蘇文壇的作家有關(guān)注嗎？關(guān)于現(xiàn)在的文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)批評(píng)，您怎么看？
趙本夫：也會(huì)關(guān)注當(dāng)代作家的創(chuàng)作。中國最好的小說一定和世界是同步的，特別是我們江蘇的作家隊(duì)伍比較整齊，在全國處于較高的水平。有人說江蘇的文學(xué)欠缺厚重感，我認(rèn)為這么說有失公允。厚重感不光體現(xiàn)在對(duì)社會(huì)歷史題材的開掘上，有的作家擅長書寫個(gè)體的情感體驗(yàn)或者其他題材，把每一種題材寫到極致，那就是厚重?！稇?zhàn)爭(zhēng)與和平》是厚重，《紅樓夢(mèng)》《安娜·卡列尼娜》也是厚重。
文學(xué)批評(píng)方面，確實(shí)存在一些問題。文學(xué)批評(píng)不能變成“人情批評(píng)”。我做過近20年的《鐘山》主編，和很多批評(píng)家都是朋友，但我從來沒對(duì)誰說過：你給我的作品寫篇評(píng)論吧。甚至我給批評(píng)家朋友寄書時(shí)會(huì)附上一張小紙條：不必寫任何評(píng)論。在我看來，不強(qiáng)求是一種尊重，也是為了文藝批評(píng)健康發(fā)展。批評(píng)要把人情的因素剔除出去。要面對(duì)文本，不要面對(duì)人。另外，在世界文學(xué)面前，我認(rèn)為中國批評(píng)家應(yīng)有自己的批評(píng)視角，應(yīng)該面向世界文學(xué)，建構(gòu)中國特色的批評(píng)體系。
文藝周刊：能透露下您手頭上正在進(jìn)行的作品的情況嗎？寫了這么多年，擔(dān)不擔(dān)心自己會(huì)落后于時(shí)代？
趙本夫：新作的情況目前還不能透露。到了這把年紀(jì)，確實(shí)對(duì)社會(huì)生活直接參與得少了，更多的時(shí)候是旁觀，但這并不影響什么。寫作，不僅要扎進(jìn)去，還要浮上來，要形而下，也要形而上。最終決定一個(gè)作家能走多遠(yuǎn)的，還是他的思想和精神。
趙本夫，1947年出生于江蘇豐縣，一級(jí)作家，享受國務(wù)院津貼的專家。至今發(fā)表出版小說近500萬字。其中，“地母”長篇三部曲之三《無土?xí)r代》獲選人民文學(xué)出版社“新中國60年長篇小說典藏”系列，并入選《共和國作家文庫》。2018年，最新長篇小說《天漏邑》榮獲“首屆汪曾祺華語小說獎(jiǎng)”長篇小說獎(jiǎng)。根據(jù)本人小說改編拍攝的影視作品《天下無賊》《走出藍(lán)水河》《青花》等產(chǎn)生廣泛影響。
