中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

孟繁華

孟繁華，北京大學(xué)文學(xué)博士，沈陽(yáng)師范大學(xué)特聘教授、中國(guó)文化與文學(xué)研究所所長(zhǎng)；中國(guó)社會(huì)科學(xué)院、中國(guó)人民大學(xué)、吉林大學(xué)博士生導(dǎo)師，北京文藝批評(píng)家協(xié)會(huì)主席，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)作家協(xié)會(huì)小說(shuō)創(chuàng)作委員會(huì)委員，遼寧作協(xié)副主席、《文學(xué)評(píng)論》編委等。曾任中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所研究員、博士生導(dǎo)師，當(dāng)代文學(xué)研究室主任。著有《眾神狂歡》、《1978：激情歲月》、《夢(mèng)幻與宿命》、《傳媒與文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)》、《游牧的文學(xué)時(shí)代》、《堅(jiān)韌的敘事》、《文學(xué)革命終結(jié)之后》、《新世紀(jì)文學(xué)論稿》（三部六卷臺(tái)灣地區(qū)繁體版）等30余部以及《孟繁華文集》十卷。主編文學(xué)書(shū)籍100余種，在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》、《文學(xué)評(píng)論》、《文藝研究》等國(guó)內(nèi)外重要刊物發(fā)表論文400余篇，部分著作譯為英文、日文、韓國(guó)文以及臺(tái)灣地區(qū)繁體版等，百余篇文章被《新華文摘》等轉(zhuǎn)載、選編、收錄；2014年獲第六屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)文學(xué)理論評(píng)論獎(jiǎng)、2012年獲華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)·年度批評(píng)家獎(jiǎng)、多次獲中國(guó)社會(huì)科學(xué)院優(yōu)秀理論成果獎(jiǎng)、中國(guó)文聯(lián)優(yōu)秀理論批評(píng)獎(jiǎng)等。

中國(guó)古代文論的當(dāng)代價(jià)值與意義，一直是當(dāng)代文學(xué)批評(píng)家和研究者普遍關(guān)心和焦慮的問(wèn)題之一。特別是在西方構(gòu)建的文學(xué)理論之塔倒塌之后，文學(xué)批評(píng)和研究的理論支撐和依據(jù)從哪里獲得，也是近些年來(lái)當(dāng)代文學(xué)的迷惑所在。這時(shí)，很多朋友希望回過(guò)頭來(lái)，從中國(guó)傳統(tǒng)文化和文學(xué)中尋找本土資源，通過(guò)對(duì)本土資源的整理和提煉，進(jìn)行“現(xiàn)代轉(zhuǎn)換”，然后應(yīng)用于當(dāng)代文學(xué)批評(píng)和研究。這一想法的提出有多年，但從效果看并不顯著。那么，是什么原因?qū)е铝诉@種情況？從本土尋找新的資源的可能性是否存在？這是困惑我們多年的問(wèn)題。我們當(dāng)然希望能夠?qū)崿F(xiàn)理論突圍，在吸納世界優(yōu)秀的文學(xué)理論的同時(shí)，更關(guān)注本土的文學(xué)理論傳統(tǒng)。通過(guò)文學(xué)各學(xué)科的努力，尋找出一條符合中國(guó)文學(xué)經(jīng)驗(yàn)的批評(píng)話語(yǔ)，在解決我們文學(xué)理論困擾的同時(shí)，也能夠同西方文學(xué)批評(píng)構(gòu)成真正的對(duì)話關(guān)系。蔣寅先生和我在中國(guó)社科院文學(xué)所共事多年，也是好朋友。他在古代文學(xué)、特別是古代詩(shī)學(xué)研究方面成就卓著。他對(duì)學(xué)問(wèn)的態(tài)度和治學(xué)的嚴(yán)謹(jǐn)，多為學(xué)界贊佩。我們也曾多有交流，我受益良多。現(xiàn)在，我提出幾個(gè)當(dāng)代文學(xué)批評(píng)和研究共同遇到的幾個(gè)問(wèn)題，與蔣寅先生作一個(gè)對(duì)談。

——孟繁華

孟繁華：蔣寅兄，你一直從事中國(guó)古代文學(xué)研究，特別是詩(shī)學(xué)研究。我有限的關(guān)于古代文學(xué)的一些知識(shí)基本是來(lái)自我們的聊天，從你那里學(xué)到了一些我特別需要的古代文學(xué)研究的前沿知識(shí)?，F(xiàn)在，我想和你聊聊如下這些問(wèn)題：中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的批評(píng)理論，基本來(lái)自西方。在20世紀(jì)八九十年代，操持這些理論從事當(dāng)代文學(xué)批評(píng)的評(píng)論家氣若長(zhǎng)虹如日中天。但是，進(jìn)入新世紀(jì)之后，西方20世紀(jì)構(gòu)建的文學(xué)理論之塔幾乎轟毀了，文學(xué)理論的總體性不存在了。這一情勢(shì)，使中國(guó)當(dāng)代批評(píng)家感到了焦慮甚至恐慌。于是，從本土文學(xué)理論尋找資源的說(shuō)法，在當(dāng)代文學(xué)批評(píng)界有熱烈的回響。據(jù)我所知，這種觀點(diǎn)早已有之，但為什么一直難以訴諸當(dāng)代文學(xué)批評(píng)實(shí)踐？是中國(guó)古代文論失去了當(dāng)代價(jià)值，已經(jīng)成為“博物館學(xué)問(wèn)”，還是我們沒(méi)有找到合適的方法？

蔣寅：您上面這些問(wèn)題涉及對(duì)當(dāng)今文學(xué)理論、批評(píng)現(xiàn)實(shí)多方面的估量。首先是對(duì)當(dāng)代西方文學(xué)理論的總體判斷，認(rèn)為西方20世紀(jì)構(gòu)建的文學(xué)理論之塔幾乎轟毀，文學(xué)理論的總體性不存在了，我相信這代表了許多文學(xué)理論研究者的看法。但這只能作為對(duì)文學(xué)理論結(jié)構(gòu)形態(tài)的一種認(rèn)識(shí)，而不能等同于對(duì)其價(jià)值和有效性的判斷。相比古典文學(xué)理論，當(dāng)代文學(xué)理論放棄了本質(zhì)主義立場(chǎng)，不再試圖以一個(gè)理論體系闡釋文學(xué)的所有問(wèn)題。這確實(shí)是學(xué)界的一種共識(shí)，但它并不意味著理論的失敗，而只是我們認(rèn)識(shí)到不同時(shí)代、不同類型的文學(xué)有著不同的本質(zhì)，沒(méi)有一種理論可以說(shuō)明文學(xué)所有的問(wèn)題，因而理論家放低了身姿，只求解決前人忽略的問(wèn)題，或補(bǔ)充前人欠缺的闡釋，而不再試圖構(gòu)建新的體系。就好像新批評(píng)派的文本中心論和封閉閱讀，帶來(lái)孤立看待文學(xué)問(wèn)題的局限，于是就出現(xiàn)了互文性理論、原型批評(píng)和文化批評(píng)，從文本與其他文本、與文學(xué)傳統(tǒng)、與社會(huì)環(huán)境的關(guān)系等不同角度來(lái)補(bǔ)充說(shuō)明文學(xué)寫(xiě)作的復(fù)雜性。這些理論非但不能納入一個(gè)系統(tǒng)，甚至彼此的立場(chǎng)都是對(duì)立的，但它們都能詮釋文學(xué)的一部分問(wèn)題。于是20世紀(jì)的文學(xué)理論就成了一種堆積式或疊加式的互補(bǔ)知識(shí)，將現(xiàn)有的各種學(xué)說(shuō)綜合起來(lái)，就構(gòu)成文學(xué)概論的整體。伊格爾頓的文學(xué)理論是這樣寫(xiě)法，近年國(guó)內(nèi)較有代表性的陶東風(fēng)、南帆主編的兩種文學(xué)概論也是這種寫(xiě)法。我不覺(jué)得這是理論的崩塌，相反認(rèn)為是理性的重構(gòu)，是認(rèn)識(shí)到文學(xué)的復(fù)雜性而采取的最貼近文學(xué)經(jīng)驗(yàn)的理論建構(gòu)。前幾年在揚(yáng)州大學(xué)出席《文學(xué)評(píng)論》編委會(huì)，感到文學(xué)理論領(lǐng)域的學(xué)者發(fā)言中彌漫著濃重的失落感，都覺(jué)得國(guó)內(nèi)學(xué)界這么多年沒(méi)積累下什么有價(jià)值的成果，讓我頗感意外。曹順慶教授對(duì)中國(guó)文論“失語(yǔ)癥”的診斷似乎更加重了文論界的整體悲觀感覺(jué)。于是有些學(xué)者主張回到傳統(tǒng)，從本土文學(xué)理論尋找資源，連童慶炳先生這樣的老輩專家也不斷發(fā)表研究古代文論的著述，并視之為建構(gòu)當(dāng)代中國(guó)文論的三個(gè)途徑之一——另途徑是吸收西方文論的精華和回到當(dāng)下中國(guó)文學(xué)經(jīng)驗(yàn)。這聽(tīng)起來(lái)像是很妥當(dāng)、很周到，但多年過(guò)去，似乎也沒(méi)結(jié)出什么引人矚目的理論果實(shí)。我覺(jué)得，問(wèn)題出在對(duì)古代文論的價(jià)值還沒(méi)確立必要的認(rèn)識(shí)。

我曾在多個(gè)場(chǎng)合講過(guò)，我們將傳統(tǒng)文學(xué)理論命名為古代文論，本身就意味這是出于“現(xiàn)代”立場(chǎng)的判斷，意識(shí)到它是與我們有距離的、不屬于我們這個(gè)時(shí)代的東西。20世紀(jì)初的學(xué)者們放棄詩(shī)文評(píng)的理論框架而接受四分法的文學(xué)概論模式，不是對(duì)強(qiáng)勢(shì)理論的屈服，而只是選擇了適應(yīng)當(dāng)下文學(xué)經(jīng)驗(yàn)的言說(shuō)方式，因?yàn)樗麄兠鎸?duì)的文學(xué)已不再是詩(shī)文集，而是詩(shī)歌、散文、戲曲、小說(shuō)。從這個(gè)意義上說(shuō)，文學(xué)理論的中西問(wèn)題，實(shí)質(zhì)上是個(gè)古今的問(wèn)題，是20世紀(jì)文學(xué)理論和19世紀(jì)以前文學(xué)理論的階段性差異問(wèn)題。照我的理解，古代文論確實(shí)就近似于博物館的學(xué)問(wèn)，但問(wèn)題是博物館的學(xué)問(wèn)也自有它的價(jià)值??！就像它所展示的藝術(shù)品，標(biāo)志著特定時(shí)代的審美意識(shí)和工藝水平，除了給我們藝術(shù)史的知識(shí)，還能給我們?cè)S多智慧和美感的啟迪。

孟繁華：你對(duì)目前文學(xué)理論的樂(lè)觀估計(jì)確實(shí)超出了我的想象，這方面我們的認(rèn)識(shí)還是有不小的距離。但你的提醒很重要，就是包括我在內(nèi)的從事當(dāng)代文學(xué)研究的學(xué)者，要注意你的這種觀點(diǎn)和意見(jiàn)的存在，這個(gè)參照很重要。我的看法是，你的表達(dá)在理論上沒(méi)有問(wèn)題，但文學(xué)批評(píng)更是一種實(shí)踐活動(dòng)，有些理論上的闡釋沒(méi)有問(wèn)題，但進(jìn)入批評(píng)實(shí)踐問(wèn)題就出來(lái)了。還有，我也注意到陶東風(fēng)、南帆編寫(xiě)的文學(xué)理論教材。特別是他們的批評(píng)實(shí)踐，比如陶東風(fēng)用“文化記憶”對(duì)《晚霞消失的時(shí)候》和梁曉聲的批評(píng)，南帆文學(xué)批評(píng)對(duì)“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”的強(qiáng)調(diào)，在批評(píng)家內(nèi)部都引起過(guò)廣泛的注意。但是，這時(shí)的他們“身份”都是“文學(xué)批評(píng)家”而不是文學(xué)理論家。現(xiàn)在是沒(méi)有文學(xué)理論家的時(shí)代。包括西方的“耶魯四人幫”、杰姆遜等，他們離開(kāi)了電影、建筑或文學(xué)，也很難發(fā)出聲音。舊的“總體性”已經(jīng)坍塌，新的“總體性”還沒(méi)有構(gòu)建起來(lái)。我們正處在這樣一個(gè)理論背景之下。這是我們遇到的困難。我要繼續(xù)問(wèn)你的是，記得你曾經(jīng)提到，程千帆先生說(shuō)過(guò)，中國(guó)古代文論是有系統(tǒng)的，只不過(guò)不是以系統(tǒng)的方式表達(dá)的。這句話給我深刻的印象。我們從事當(dāng)代文學(xué)研究的人，大多是西方——特別是歐美文學(xué)理論培養(yǎng)、訓(xùn)練出來(lái)的，不大了解古代文論。你能具體闡釋一下程先生的觀點(diǎn)嗎？

蔣寅：先師晚年的日記中的確提到過(guò)，“古典文學(xué)批評(píng)的特征”是“體系自有，而不用體系的架構(gòu)來(lái)體現(xiàn)，系統(tǒng)性的意見(jiàn)潛在于個(gè)別論述之中，有待讀者之發(fā)現(xiàn)與理解”。在1979年3 月的日記中，他還記下了比較中西文藝?yán)碚摰贸龅恼J(rèn)識(shí)，以為中國(guó)文論“科學(xué)性、邏輯性不強(qiáng)，隨感式的，靈感的，來(lái)源于封建社會(huì)悠閑生活”。這也是許多老輩學(xué)者和海外華裔學(xué)者的共識(shí)。這就目前存世的唐宋以前詩(shī)文評(píng)文獻(xiàn)來(lái)看，倒也大體符合事實(shí)，但如果將明清以來(lái)的文論著作收入視野，那樣的結(jié)論就不能不說(shuō)是一種偏見(jiàn)了。它們?cè)谡f(shuō)明一部分事實(shí)的同時(shí)遮蔽了另一部分事實(shí)——也未必是刻意遮蔽，只不過(guò)是不了解而已。

在很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)，學(xué)界對(duì)明清兩代的文論資料存世數(shù)量都不清楚。我在1994年編成的《清代詩(shī)學(xué)著作簡(jiǎn)目》，已收傳世詩(shī)論、詩(shī)評(píng)書(shū)籍700多種，失傳待訪書(shū)籍近500種，20 多年過(guò)去，兩類的數(shù)量合計(jì)已達(dá)1790種。再加上眾多的文話、賦話、詞話、曲（?。┰?、小說(shuō)評(píng)論，清代文學(xué)理論和批評(píng)著作將達(dá)2000余種。我不清楚整個(gè)歐洲在這近270年間是否出版過(guò)如此眾多的文學(xué)理論、批評(píng)著作？歐洲學(xué)者若忽視同一時(shí)期的書(shū)籍，就不可能產(chǎn)生韋勒克《近代文學(xué)批評(píng)史》這樣的巨著。那么我們?cè)诤雎郧宕墨I(xiàn)的情況下談?wù)摴糯膶W(xué)理論、批評(píng)的傳統(tǒng)，又能在多大程度上認(rèn)清中國(guó)文學(xué)理論和批評(píng)的傳統(tǒng)呢？最近我在《文藝研究》發(fā)表一篇論文，題目叫《在中國(guó)發(fā)現(xiàn)批評(píng)史》，針對(duì)歷來(lái)認(rèn)為中國(guó)文學(xué)批評(píng)屬于感悟式、印象式的，沒(méi)有成系統(tǒng)的理論著作，缺少真正科學(xué)意義上的理論范疇，沒(méi)有嚴(yán)格意義上的理論命題等等論斷，以清代詩(shī)學(xué)所積蓄的歷史經(jīng)驗(yàn)和實(shí)踐成果一一作了駁議，說(shuō)明在清代嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶?shí)證學(xué)風(fēng)熏陶下，文學(xué)研究也顯示出學(xué)術(shù)性、專門(mén)性、細(xì)致性的特點(diǎn)，成為一門(mén)真正意義上的學(xué)問(wèn)。具體內(nèi)容無(wú)法在這里展開(kāi)。有興趣的讀者可以瀏覽我已出版的《清代詩(shī)學(xué)史》第一卷及即將問(wèn)世的第二卷。盡管如此，仍必須指出，古代文論只是古代文學(xué)的理論，不一定都適用于20世紀(jì)以后的文學(xué)。

孟繁華：現(xiàn)在學(xué)科的壁壘真是過(guò)于嚴(yán)明了。我們這么近的朋友都不了解你《在中國(guó)發(fā)現(xiàn)批評(píng)史》的文章。文章的內(nèi)容對(duì)我們來(lái)說(shuō)非常重要，我也會(huì)向我的同行和朋友推薦。接下來(lái)的問(wèn)題是，1997年，當(dāng)時(shí)我還在文學(xué)所文藝?yán)碚撗芯渴?。研究室?lián)合全國(guó)30余所院校，召開(kāi)了“中國(guó)古代文論的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換”的學(xué)術(shù)研討會(huì)。但是20余年過(guò)去之后，這方面的研究成果似乎并不多見(jiàn)。以你的研究的體會(huì)看，是什么原因?qū)е铝诉@種狀況？

蔣寅：“古代文論的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換”口號(hào)的提出，確實(shí)在學(xué)界產(chǎn)生很大反響，老中青各代學(xué)者都發(fā)表過(guò)不少論文，認(rèn)為這是激活古代文論的生命力，甚至是建構(gòu)當(dāng)代中國(guó)文論的必要手段。但我對(duì)此不敢茍同，認(rèn)為它是個(gè)偽命題，持同樣看法的還有胡明、郭英德等先生。我們都知道，文學(xué)乃至藝術(shù)理論，都是同一定的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)相關(guān)的（對(duì)某種理想的鼓吹只是主張，不是理論），傳統(tǒng)的文學(xué)、藝術(shù)理論，只要?jiǎng)?chuàng)作維持著傳統(tǒng)形態(tài)，諸如書(shū)畫(huà)、戲曲等，其理論就自然存活著，毋須轉(zhuǎn)換；創(chuàng)作早已枯萎的，像試帖詩(shī)、律賦及許多應(yīng)用文體，其理論也便死亡，轉(zhuǎn)換也激活不了。所以我認(rèn)為“中國(guó)古代文論的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換”是個(gè)沒(méi)有意義的命題，而且“轉(zhuǎn)換”一詞更是個(gè)缺乏規(guī)定性、無(wú)法討論的詞語(yǔ)，根本就不適合用作學(xué)術(shù)概念。所以“轉(zhuǎn)換”了20年，既不清楚該怎么轉(zhuǎn)換，也不知道轉(zhuǎn)換了什么。我把自己研究古代詩(shī)學(xué)的系列論文命名為《古典詩(shī)學(xué)的現(xiàn)代詮釋》，試圖以今天我們對(duì)文學(xué)的理解來(lái)檢視古代文論，闡明古人的詩(shī)學(xué)言說(shuō)，理解古代文論中概念和命題的一般含義和特定語(yǔ)境下的所指，使古代文論成為可以理解和價(jià)值估量的理論遺產(chǎn)，向我們開(kāi)放，和我們對(duì)話。馬克思說(shuō)，只有明白了人體解剖，才能懂得猴體解剖，古代文論也要經(jīng)過(guò)“現(xiàn)代詮釋”才能真正被理解。所以我不同意那種反對(duì)用西方文論來(lái)闡釋、衡量中國(guó)古代文論或者說(shuō)西方文學(xué)理論不適合中國(guó)文學(xué)經(jīng)驗(yàn)的看法。還是老話，中西問(wèn)題不是地域的問(wèn)題而是古今的問(wèn)題，如果硬要說(shuō)當(dāng)代文學(xué)理論中不包含中國(guó)文學(xué)經(jīng)驗(yàn)的話，那就要問(wèn)20 世紀(jì)以來(lái)的中國(guó)文學(xué)有沒(méi)有自己的獨(dú)特經(jīng)驗(yàn)，我們有沒(méi)有嘗試對(duì)此加以理論的總結(jié)和提煉？

孟繁華：如果是這樣的話，我完全同意你的看法。讀你的《古典詩(shī)學(xué)的現(xiàn)代詮釋》，非常受啟發(fā)，但不了解其中還隱含著你對(duì)“轉(zhuǎn)換”的“對(duì)話關(guān)系”。“現(xiàn)代詮釋”要比“現(xiàn)代轉(zhuǎn)換”準(zhǔn)確多了。如果說(shuō)“轉(zhuǎn)換”不可能的話，“詮釋”是完全可能的。中國(guó)的學(xué)術(shù)史，某種意義上就是對(duì)中國(guó)學(xué)術(shù)元話語(yǔ)不斷詮釋的歷史，或者是對(duì)中國(guó)學(xué)術(shù)元話語(yǔ)的闡述史。在這個(gè)意義上，也就是克羅齊意義上的“一切歷史都是當(dāng)代史”。歷史也是敘事之一種。歷史只有在當(dāng)代發(fā)生回響，才是有價(jià)值和意義的；這個(gè)回響，就是當(dāng)代人對(duì)歷史作出的新的詮釋。古代文論同理，我們?nèi)绻心芰?duì)其作出新的詮釋，有新解和新意，那么，它應(yīng)用于當(dāng)代中國(guó)文學(xué)批評(píng)的可能性就會(huì)更大；另一個(gè)問(wèn)題是：杜書(shū)瀛先生曾是我們過(guò)去在社科院文學(xué)所的資深專家。他年屆80了還不斷有新作問(wèn)世，非常令人欽佩。他曾經(jīng)提出“文藝美學(xué)誕生在中國(guó)”。張晶教授進(jìn)一步強(qiáng)調(diào)：文藝美學(xué)在中國(guó)被提出，在中國(guó)的文化根基中生長(zhǎng)，在某種意義上是瓜熟蒂落、水到渠成的結(jié)果。文藝美學(xué)介于美學(xué)和文學(xué)藝術(shù)之間，研究各門(mén)類之間一些共同的審美規(guī)律。文藝美學(xué)在框架上固然有足夠的哲學(xué)美學(xué)的籠罩，但又有明顯的經(jīng)驗(yàn)層面作為學(xué)科基礎(chǔ)。中國(guó)古代文論( 我這里將傳統(tǒng)意義上的文論即文學(xué)理論，擴(kuò)展為文藝?yán)碚摚瑢?huà)論、書(shū)論、樂(lè)論等納入其中) 留下了那么多的論著、范疇和命題，在文藝美學(xué)的學(xué)科內(nèi)涵中是難以取代的，它的當(dāng)代價(jià)值、現(xiàn)實(shí)意義用不著我們外加給它，也用不著我們掛在嘴上，耳提面命，它是內(nèi)在于文藝美學(xué)這個(gè)具有強(qiáng)健生命力的新興學(xué)科的?；蛘咧苯拥卣f(shuō)，如果不是在中國(guó)文化的土壤里，不是在中國(guó)的文學(xué)藝術(shù)氛圍中，不是在中國(guó)的文論傳統(tǒng)的助動(dòng)下，文藝美學(xué)的產(chǎn)生是難以想象的。你認(rèn)為事情是這樣的嗎？

蔣寅：杜書(shū)瀛先生是所里我最尊敬的前輩學(xué)者之一，他的老學(xué)不倦、勤奮著述是給予后輩學(xué)者極大激勵(lì)的榜樣；張晶教授則是同輩學(xué)人中少見(jiàn)的思想銳利、善于發(fā)現(xiàn)和提煉理論問(wèn)題的學(xué)者。他們兩位的著作我都經(jīng)常拜讀，但您提到的“文藝美學(xué)誕生在中國(guó)”的命題，我沒(méi)有思考過(guò)，也不清楚“文藝美學(xué)”的定義如何，英文怎么對(duì)譯？照您上面的介紹，以“研究各門(mén)類之間一些共同的審美規(guī)律”為宗旨，那么和西方的美學(xué)好像也沒(méi)太大的差別——美學(xué)不也經(jīng)常被等同于藝術(shù)哲學(xué)，不也以研究各藝術(shù)門(mén)類之間共同的審美規(guī)律為旨?xì)w嗎？如果說(shuō)文藝美學(xué)意在強(qiáng)調(diào)“有明顯的經(jīng)驗(yàn)層面作為學(xué)科基礎(chǔ)”，那美學(xué)或藝術(shù)哲學(xué)也莫不如此。在西方的許多大學(xué)中，美學(xué)講席是設(shè)在藝術(shù)史系的，日本京都大學(xué)也是。眾所周知，許多美學(xué)家比如丹納、克羅齊、貢布里奇等，首先是藝術(shù)史家。連尼采也是個(gè)音樂(lè)家呢！真正的美學(xué)大概是無(wú)法純粹以邏輯演繹來(lái)建構(gòu)的，即便是黑格爾，也是熟悉藝術(shù)史的，只不過(guò)像那個(gè)時(shí)代的學(xué)者一樣，都有知識(shí)的局限，對(duì)東方藝術(shù)缺乏了解而已。盡管如此，我覺(jué)得能從立足于經(jīng)驗(yàn)的立場(chǎng)來(lái)確立對(duì)文藝美學(xué)的理論構(gòu)建，不失為值得重視的思路。程千帆先生曾對(duì)我說(shuō)過(guò)：“文學(xué)理論過(guò)去是一門(mén)課，誰(shuí)都可以教?，F(xiàn)在成了一門(mén)學(xué)問(wèn)，培養(yǎng)的學(xué)生專門(mén)研究理論，反而不研究文學(xué)，講起文學(xué)來(lái)就很隔膜?！蔽冶救藦难芯吭?shī)歌史逐漸轉(zhuǎn)向研究古典詩(shī)學(xué)，很大程度上也是有感于許多詩(shī)學(xué)研究論著，只是拿文學(xué)概論的框框來(lái)套問(wèn)題，解讀資料和分析論斷都很平面化，離我理解的古典詩(shī)學(xué)差距很遠(yuǎn)。從1990年代初我開(kāi)始研究古代詩(shī)學(xué)，深感古代文論研究的艱難：需要熟悉思想史，以了解古人的思維和言說(shuō)方式；需要熟悉文化史，知曉古代文論概念和命題的來(lái)源；需要熟悉文學(xué)史，知道文論與特定寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)的關(guān)系，理解某些理論言說(shuō)蘊(yùn)含的經(jīng)驗(yàn)內(nèi)容；需要熟悉批評(píng)史，明白某種理論傾向和批評(píng)話語(yǔ)在特定語(yǔ)境下的現(xiàn)實(shí)指向。這需要采取一種我稱之為“進(jìn)入過(guò)程”的歷史研究，將理論問(wèn)題歷史化。總之，經(jīng)驗(yàn)是理論的土壤，理論的生命力取決于解釋力和有效性。如果將文藝美學(xué)作為一門(mén)理論學(xué)科來(lái)建設(shè)，它必須植根于中國(guó)文學(xué)、藝術(shù)的豐富經(jīng)驗(yàn)，書(shū)法、繪畫(huà)和詩(shī)文、戲曲在現(xiàn)代中國(guó)的不同命運(yùn)，決定了相關(guān)部門(mén)藝術(shù)理論的價(jià)值消長(zhǎng)和生命力，決定了我們?nèi)皂毭鎸?duì)古/今即中/西的問(wèn)題。

孟繁華：在當(dāng)代文學(xué)研究中，有一種顯而易見(jiàn)的“懷舊病”，在傳統(tǒng)與現(xiàn)代之間，很多作家都選擇了前者，批評(píng)家也搖旗吶喊推波助瀾。這樣的趨向給我的印象是：美產(chǎn)生在前現(xiàn)代，美學(xué)產(chǎn)生在現(xiàn)代?，F(xiàn)代美學(xué)總結(jié)的是前現(xiàn)代的“美”，是現(xiàn)代摧毀了前現(xiàn)代的美。如果是這樣的話，現(xiàn)代美學(xué)與“現(xiàn)代”就是一個(gè)悖謬關(guān)系。它如何應(yīng)用于當(dāng)代文學(xué)批評(píng)實(shí)踐？

蔣寅：如果將“美”簡(jiǎn)單地定義為能讓我們產(chǎn)生愉悅的形式，那么美就不能被前現(xiàn)代獨(dú)占。和前現(xiàn)代相聯(lián)系的“美”，只能說(shuō)是古典美。事實(shí)就是這樣，所謂“現(xiàn)代”很大程度上是與“古典”相對(duì)立的，現(xiàn)代藝術(shù)精神就成立于對(duì)古典美——崇尚寧?kù)o、和諧、均衡、對(duì)稱的形式美的顛覆和破壞之上。在中國(guó)文學(xué)中，我將這現(xiàn)代性的源頭追溯到韓愈，他正是被晚清杰出批評(píng)家劉熙載判定為“以丑為美”的詩(shī)人。我們都知道，現(xiàn)代性從它發(fā)生起就伴隨著對(duì)其自身價(jià)值的懷疑和否定，這就是您說(shuō)的現(xiàn)代美學(xué)與“現(xiàn)代”的悖謬關(guān)系“懷舊病”不過(guò)是它表象化的呈現(xiàn)：享受著都市生活的繁華卻懷念田園牧歌的鄉(xiāng)村生活，搬進(jìn)寬敞舒適的高層公寓反過(guò)來(lái)留戀胡同小院的噪雜……這是人類情感之自然，我們通常會(huì)認(rèn)為那種樸素自然的生活樣式更符合人的本性。這其實(shí)緣于一種被美化的幻覺(jué)。理性地說(shuō)，現(xiàn)代性畢竟極大地拓展、豐富了人們的意識(shí)空間，也給藝術(shù)創(chuàng)造帶來(lái)更多的可能性。如果我們承認(rèn)人類社會(huì)的發(fā)展動(dòng)力就植根于提升自身能力的渴望，那么藝術(shù)的功能很大程度上就在于提升我們的感受力、想象力和表達(dá)能力，這可以成為當(dāng)代文藝批評(píng)的一個(gè)基本標(biāo)準(zhǔn)。這一標(biāo)準(zhǔn)有著開(kāi)放和多元的取向，與當(dāng)代生活的多樣化相一致。古典名畫(huà)、歌劇雖精美，但不可能成天看；杜桑的《泉》雖被視為現(xiàn)代藝術(shù)經(jīng)典，但不會(huì)有人愿意擺在客廳里。經(jīng)典和時(shí)尚，高雅和通俗，在日常生活和藝術(shù)活動(dòng)中分別占有不同的位置，滿足人們的不同需求。清代詩(shī)人袁枚論詩(shī)“有工拙而無(wú)今古”，對(duì)于今天的文學(xué)批評(píng)仍有啟發(fā)意義。

孟繁華：旅美學(xué)者陳世驤關(guān)于中國(guó)文學(xué)的抒情傳統(tǒng)提出后，在學(xué)界有廣泛的討論。中國(guó)文學(xué)的抒情傳統(tǒng)與西方文學(xué)的敘事傳統(tǒng)恰好形成了比較，我們與西方文學(xué)的差異性在這一表述中得到了確證。對(duì)這一結(jié)論你認(rèn)為準(zhǔn)確嗎？

蔣寅：陳世驤先生有關(guān)中國(guó)文學(xué)抒情傳統(tǒng)的論說(shuō)，在中國(guó)港臺(tái)學(xué)者間一直持續(xù)地產(chǎn)生反響，但中國(guó)大陸古代文學(xué)界似乎較少關(guān)注，也沒(méi)有產(chǎn)生深入的討論。我想這是因?yàn)殛愊壬鷮?duì)中國(guó)文學(xué)抒情傳統(tǒng)的概括，是在跨文明比較的語(yǔ)境中提出的，是講給外國(guó)人聽(tīng)的，放到中國(guó)文學(xué)內(nèi)部來(lái)看，就因失去參照系而顯得有點(diǎn)缺乏規(guī)定性。近年董乃斌先生針?shù)h相對(duì)地提出中國(guó)文學(xué)也有強(qiáng)大的敘事傳統(tǒng)，出版兩種專著展開(kāi)討論，同樣也理?yè)?jù)充足，對(duì)抒情傳統(tǒng)的論說(shuō)構(gòu)成重要的補(bǔ)充。我對(duì)這個(gè)問(wèn)題考慮不多，如果非要我評(píng)價(jià)陳先生的結(jié)論的話，我可能只好說(shuō)這是無(wú)法證偽的問(wèn)題。

孟繁華：2018年11月，王德威教授在北大做了“再論‘啟蒙’，‘革命’——與‘抒情’”的講座。關(guān)于“再論‘啟蒙’，‘革命’——與‘抒情’”的講題，王德威教授自述其旨要是“延續(xù)2011年在北大演講的命題，提議納‘抒情’為一種參數(shù)，對(duì)中國(guó)現(xiàn)代‘啟蒙’與‘革命’兩大范式重做檢討；亦即將二元論述三角化，關(guān)注‘革命’‘啟蒙’‘抒情’三者的聯(lián)動(dòng)關(guān)系。此處所謂‘情’意指感情、人情、世情；是人性的七情六欲，也是歷史的情境狀態(tài)；是本然真實(shí)的存在，也是審時(shí)度勢(shì)的能力。‘啟蒙’無(wú)論如何訴諸理性，需要想象力的無(wú)中生有；‘革命’如果沒(méi)有撼人心弦的詩(shī)情，無(wú)以讓千萬(wàn)人生死相與。更要強(qiáng)調(diào)的是，20世紀(jì)的‘抒情’話語(yǔ)總已扣緊時(shí)代的幽暗意識(shí)?！睂?duì)王德威的這一觀點(diǎn)，你有怎樣的評(píng)論？

蔣寅：我對(duì)現(xiàn)代文學(xué)沒(méi)有研究，但對(duì)王德威教授的論著一直比較關(guān)注，看過(guò)他的《想像中國(guó)的方法——?dú)v史·小說(shuō)·敘事》《被壓抑的現(xiàn)代性——晚清小說(shuō)新論》?！皼](méi)有晚清，何來(lái)五四”的詰問(wèn)，將中國(guó)文學(xué)現(xiàn)代性的發(fā)掘上溯到晚清小說(shuō)，在國(guó)內(nèi)學(xué)界產(chǎn)生很大反響，給學(xué)人帶來(lái)啟迪的同時(shí)也引發(fā)一些質(zhì)疑和論辯。我對(duì)這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有考慮過(guò)，倒是看過(guò)一篇北大李楊教授的論文《現(xiàn)代性視域中的晚清小說(shuō)硏究》 ①，覺(jué)得他對(duì)王德威教授的評(píng)價(jià)比較中肯。他認(rèn)為王德威的現(xiàn)代性觀照仍落在沖擊/回應(yīng)式中國(guó)近代史觀的思維模式中，未必吻合中國(guó)文學(xué)的語(yǔ)境，以致于他的“晚清現(xiàn)代性”給人主體和身份不夠明確、“空洞而游移”的印象。李楊說(shuō)這又與長(zhǎng)期困擾人文知識(shí)界的總體性范疇“中國(guó)現(xiàn)代性”的悖論性處境有關(guān)。我因?yàn)橛懻擁n愈詩(shī)風(fēng)變革的美學(xué)意義，發(fā)現(xiàn)韓愈是歷史上第一個(gè)反古典反傳統(tǒng)的作家，對(duì)他詩(shī)歌的評(píng)價(jià)由唐宋時(shí)期的毀譽(yù)參半到清初以來(lái)的全面肯定，正好與宋詩(shī)的經(jīng)典化同步，顯示出背后文化語(yǔ)境的轉(zhuǎn)換。這樣就必須與中國(guó)文學(xué)的現(xiàn)代性問(wèn)題聯(lián)系起來(lái)考慮了，為此我曾瀏覽近年出版的有關(guān)現(xiàn)代性研究的論著，一個(gè)強(qiáng)烈的感覺(jué)是，論者都以現(xiàn)代性概念與工業(yè)社會(huì)相伴而生為討論前提，于是便不得不從“思想和行為則以科學(xué)的規(guī)律為指南”來(lái)把握現(xiàn)代性，使文學(xué)現(xiàn)代性的辨認(rèn)總以社會(huì)、政治、科學(xué)等觀念的確立為依據(jù)，就像王德威所做的工作那樣。據(jù)一些學(xué)者說(shuō)，“將線性時(shí)間——?dú)v史觀的形成視為現(xiàn)代小說(shuō)產(chǎn)生的前提已成為學(xué)界共識(shí)”，那么詩(shī)歌又以什么作為現(xiàn)代的標(biāo)志呢？如果像小說(shuō)一樣，以表達(dá)的內(nèi)容或觀念作為現(xiàn)代性的依據(jù)，那么詩(shī)歌也同樣只是我們想象歷史的文本，它本身的現(xiàn)代性又在哪里呢？這么看來(lái)，文學(xué)自身的現(xiàn)代性好像還游離在文學(xué)的視域之外，不是么？

照我看來(lái)，詩(shī)歌的現(xiàn)代性就是詩(shī)性的現(xiàn)代性，說(shuō)白了就是審美經(jīng)驗(yàn)的現(xiàn)代性，而反傳統(tǒng)和反古典應(yīng)是題中基本之義。您提到的王德威教授在北大做的“再論‘啟蒙’，‘革命’——與‘抒情’”的講座，應(yīng)該就是闡發(fā)他在《抒情傳統(tǒng)與中國(guó)現(xiàn)代性》一書(shū)中提出的“在革命、啟蒙之外，抒情代表中國(guó)文學(xué)現(xiàn)代性”的命題吧？這個(gè)提法多少讓我有點(diǎn)感到困惑：抒情是中國(guó)文學(xué)源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的傳統(tǒng)，也是中國(guó)古典文學(xué)最基本的美學(xué)品格，為什么相對(duì)于革命、啟蒙這些反傳統(tǒng)、反古典的意識(shí)，它倒成了現(xiàn)代性的標(biāo)志？或許他這里說(shuō)的“抒情”有著特殊的定義，我尚不清楚，只是感覺(jué)革命/啟蒙/抒情好像不是一個(gè)層次上的問(wèn)題。但您既然提到這個(gè)問(wèn)題，就促使我思考：文學(xué)的現(xiàn)代性，究竟應(yīng)該從什么方面，用什么方式來(lái)把握？或許在德里達(dá)之后，談?wù)摤F(xiàn)代性的人都生怕陷入傳統(tǒng)/現(xiàn)代二元對(duì)立的理窟中。但我覺(jué)得這是繞不開(kāi)的問(wèn)題，現(xiàn)代性概念本身就隱含著與古典或傳統(tǒng)的互文關(guān)系。一旦我們使用現(xiàn)代性概念，就意味著是在談?wù)撃撤N非古典、非傳統(tǒng)的東西。所以我理解的文學(xué)的現(xiàn)代性，就是反古典、反傳統(tǒng)的特征或傾向。無(wú)論東方西方，古典和傳統(tǒng)向來(lái)都是思想文化、道德倫理、文學(xué)藝術(shù)的最高價(jià)值所在，以古為尚的中國(guó)更是如此，沒(méi)有人敢于公然地反傳統(tǒng)、反古典。只有韓愈的“惟陳言之務(wù)去”，拒絕重復(fù)已有的東西，同時(shí)拋棄形式、技巧的所有規(guī)范，更不理會(huì)一切病犯和禁忌，這才構(gòu)成文學(xué)史上第一次徹頭徹尾的反傳統(tǒng)、反古典思潮。這是不是可以看作詩(shī)歌的現(xiàn)代性追求呢？想想看，胡適們開(kāi)始嘗試的現(xiàn)代詩(shī)歌，不就是要拋棄一切傳統(tǒng)和古典的規(guī)范、要素，同時(shí)廢除一切禁忌嗎？中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)的別名——自由詩(shī)，早已坦露了現(xiàn)代性的實(shí)質(zhì)。不受傳統(tǒng)束縛的自由，正是一切現(xiàn)代藝術(shù)的核心。參照中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)歌對(duì)自由的追求，我們有理由將韓愈詩(shī)歌的變革視為中國(guó)文學(xué)的現(xiàn)代性萌動(dòng)。

孟繁華：最后我想請(qǐng)你談?wù)劊袊?guó)文學(xué)從古代到當(dāng)代的研究，如何能夠做到貫通？既有連續(xù)性、有呼應(yīng)關(guān)系，又有時(shí)代性和中國(guó)性？

蔣寅：這個(gè)問(wèn)題也是古典文學(xué)界經(jīng)常在倡導(dǎo)、呼吁的“打通”的問(wèn)題，我覺(jué)得只能作為理想的境界來(lái)追求，實(shí)際上很難付之實(shí)踐。1970年代以來(lái)，知識(shí)積累的速度呈指數(shù)增長(zhǎng)，以個(gè)人精力已很難窮盡一個(gè)學(xué)科的學(xué)問(wèn)，于是專業(yè)分工日益細(xì)化。這不免帶來(lái)學(xué)者知識(shí)面狹窄、視野不開(kāi)闊的局限，大家普遍感到一種貫通的需要。但我想，貫通也只能是知識(shí)基礎(chǔ)的貫通，而不是學(xué)術(shù)研究的貫通。要求一個(gè)學(xué)者從古代一直做到當(dāng)代，肯定是不現(xiàn)實(shí)的，硬要這么做，一定很難在某一方面達(dá)到專精的境地。但關(guān)注不同領(lǐng)域的研究，盡量掌握多方面的知識(shí)，加強(qiáng)不同專業(yè)領(lǐng)域之間的對(duì)話，還是可以做到的，也是需要開(kāi)展的?，F(xiàn)在國(guó)內(nèi)學(xué)界，文學(xué)理論和文學(xué)批評(píng)，外國(guó)文學(xué)和中國(guó)文學(xué)，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)和古代文學(xué)，甚至詩(shī)歌散文和戲曲小說(shuō)的研究者之間都很少交流，彼此不熟悉各方的研究。這種情況不加以改變，可能就很難整體提升文學(xué)學(xué)科的研究水準(zhǔn)。

孟繁華：好！謝謝蔣寅兄。你古代詩(shī)學(xué)的知識(shí)背景，以及你對(duì)現(xiàn)代西學(xué)的了解，我非常敬佩。結(jié)合這兩種知識(shí)背景對(duì)我提出問(wèn)題的理解和回答也有很多啟發(fā)。再次感謝！

注釋：

① 李楊：《現(xiàn)代性視域中的晚清小說(shuō)硏究》，《人文中國(guó)學(xué)報(bào)》第17期。

（原刊于《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究》2019年第1期）