中國作家協(xié)會主管

梁曉聲《人世間》：凸顯人性正能量的價值

□記者 行 超

記 者：從上世紀(jì)80年代的《今夜有暴風(fēng)雪》開始，梁曉聲的寫作持續(xù)了近40年。長篇小說《人世間》在梁曉聲以及以他為代表的一代作家的寫作中，具有怎樣特別的價值？

孟繁華：從20世紀(jì)80年代初至今，梁曉聲一直是當(dāng)代中國文學(xué)的核心作家之一，也是知青文學(xué)最重要、最具代表性的作家，他一直秉持的理想主義精神和情懷，使他的作品有極高的辨識度，從而在文學(xué)界和讀者那里有深遠(yuǎn)且廣泛的影響。他的《那是一片神奇的土地》《今夜有暴風(fēng)雪》《雪城》《年輪》等小說，應(yīng)該是這40年來文學(xué)的核心讀物的一部分?！度耸篱g》與上述提到的作品完全不同。它規(guī)模巨大，皇皇三大卷，115萬字。小說以周氏三兄妹的人生經(jīng)歷為主線，寫出了城市平民近50年來生活的巨大變遷。這一規(guī)模從一個方面表達(dá)了梁曉聲超強的敘事能力和耐心。

劉大先：在一般當(dāng)代文學(xué)史的認(rèn)知中，梁曉聲以知青題材小說聞名，《人世間》的主要人物其實仍然是知青一代人。某種意義上說，這部作品可以視作是對自身人生史的總結(jié)，而個體的生命遭際無疑與時代、社會的轉(zhuǎn)型脫離不了聯(lián)系，所以也是一部具體而微的當(dāng)代史，當(dāng)然它主要側(cè)重于“東北—城市—平民—工人”的故事。

劉 瓊：一個真正的作家，他的創(chuàng)作是大的而不是小的，是歷史的而不是短淺的，他的文字為歷史負(fù)責(zé)、為時代塑形、為他摯愛的人民發(fā)言。40年來，從知青題材到描寫北方滄桑巨變的皇皇巨著《人世間》，梁曉聲的幾乎每一部作品都擲地有聲、抓鐵留痕，誠實地、藝術(shù)地、深情地書寫歷史和時代。其中，《人世間》是梁曉聲傾注心力最多也是最重要的作品，是近年來當(dāng)代文學(xué)的重要收獲，是完全可以流傳后世的作品。小說的平民視角、史詩品格、現(xiàn)實主義精神，描寫中國社會發(fā)展的光榮與夢想，也反映改革開放進(jìn)程的艱難和復(fù)雜，充分揭示了歷史的本質(zhì)，表達(dá)了一代優(yōu)秀知識分子的家國意識和人文情懷。我相信，隨著時間的流逝，它的價值將越來越顯現(xiàn)。

記 者：在《人世間》的寫作中，梁曉聲始終秉持著一種質(zhì)樸平實的現(xiàn)實主義寫作態(tài)度。您認(rèn)為，現(xiàn)實主義寫作在當(dāng)下具有怎樣的力量和意義？

孟繁華：小說將人性的善、人心的單純刻畫得入木三分，淋漓盡致，讓我驚訝、震動、喜歡。路遙的《平凡的世界》是文學(xué)青年的閱讀圣經(jīng)和勵志經(jīng)典，寫的可以說是英雄；《人世間》寫的是百姓生活，它將勵志色彩潛隱在作品當(dāng)中，寫人物、寫人心，對當(dāng)下青年讀者具有教科書意義。同時，《人世間》不是以人物情節(jié)大開大闔、跌宕起伏取勝，它像一條小溪，緩慢地沁入我們的心田，讓讀者看到近半個世紀(jì)間中國社會究竟發(fā)生了什么，讓我們感受到普通人生活和命運的巨變。

劉大先：如果我們將寫作理解為應(yīng)對現(xiàn)實的一種方式，那么“現(xiàn)實主義寫作”并不是某種固定的教條，在特定的歷史環(huán)境中會呈現(xiàn)出不同的形態(tài)，因而現(xiàn)代主義手法也可以視作“無邊的現(xiàn)實主義”的一種。梁曉聲的寫法確實屬于比較典范的19世紀(jì)的現(xiàn)實主義方式，是對外部現(xiàn)實的模仿，塑造出那種讓人感覺可親可感的社會氛圍、人物形象，具有某種認(rèn)知價值，讓讀者產(chǎn)生同情共感式的理解。這種寫法在梁曉聲本人那里是一以貫之的，但如果我們回眸上世紀(jì)80年代以來的文學(xué)思潮的變化，尤其是經(jīng)過“朦朧詩”、“先鋒小說”、反諷解構(gòu)式敘事的當(dāng)代文學(xué)發(fā)展來看，這種寫法就顯示出其正大的氣象，是一種回歸，它可能不夠時髦、不能為前沿的批評家提供形式上的刺激、意義上的啟迪，但并沒有“過時”或者失效，尤其是對于更多的普通讀者來說，它依然具有打動人心的生命力。

劉 瓊：豐富、復(fù)雜、變化、鮮活的時代經(jīng)驗，需要及時、準(zhǔn)確、藝術(shù)、有效的文學(xué)處理。《人世間》是作家梁曉聲的人生經(jīng)歷、思想儲備和文學(xué)經(jīng)驗的一次全方位的調(diào)動，充分彰顯了現(xiàn)實主義寫作回應(yīng)時代生活的力量?？础度耸篱g》，也是我本人迄今為止對于當(dāng)代文學(xué)最激動、最享受的一次閱讀體驗?？梢哉f，《人世間》對于現(xiàn)實的書寫，是全面的而不是片面的，是歷史的而不是片段的，是生動的而不是概念的，是新鮮的而不是陳舊的，是文學(xué)的而不是其他的，是有益的而不是有害的。它極好地繼承和發(fā)揚了俄蘇文學(xué)的寫作精神，是科學(xué)的歷史觀、浪漫的人文精神和出色的文學(xué)表達(dá)的三結(jié)合?！度耸篱g》的感染力，說明真正的現(xiàn)實主義既不老也不過時，它是理想主義和浪漫主義最好的寓所。我們對于現(xiàn)實主義寫作各種各樣的誤解，導(dǎo)致我們丟失了有效的、珍貴的甚至是高貴的文學(xué)初心。重張現(xiàn)實主義，也是重建寫作與時代、歷史和生活的素樸而親密的關(guān)系，重樹現(xiàn)實主義寫作的尊嚴(yán)和意義。

記 者：很多年來，我們的文學(xué)似乎習(xí)慣了“中立”、“零度”，梁曉聲的《人世間》卻體現(xiàn)出作家鮮明的價值立場和悲憫情懷。您怎么看待這種寫作態(tài)度？

孟繁華：《人世間》是一部近半個世紀(jì)中國城市平民的生活史，是半個世紀(jì)中國社會的變遷史，是底層青年不懈奮斗的成長史，也是一部書寫“好人文化”的向善史。小說強烈的人文關(guān)懷和平民意識，給我們留下深刻印象。梁曉聲始終強調(diào)文學(xué)要反復(fù)不斷建立人性正能量的價值。他說，“隨著科技、經(jīng)濟的發(fā)展，我有時也會困惑，人類社會究竟要走向何方？但我始終認(rèn)為，人類作為地球上的高級物種，讓自己進(jìn)化為最有善性的一個物種，才是終極方向。文學(xué)應(yīng)該具備引人向善的力量，能影響一個人成為好人。”在《人世間》中，作家的基本訴求是通過平民立場講述“好人文化”，這是作家深切的情懷和熱望。

劉大先：“價值中立”其實也是一種價值，“零度寫作”也是一種“度”，這些提法有其具體語境和應(yīng)對的對象，并不具備普遍性，也無法成為通行的教條，只是大約從上世紀(jì)80年代中期之后出于對此前宏大敘事末流中的虛情假意的不滿，在許多作家那里又因為接受了現(xiàn)代主義的一些理念，所以在許多寫作者那里一度流行這種風(fēng)格。但歸根結(jié)底，修辭立其誠，即便是加繆的“局外人”的疏離，那也是一種有“誠”的情感。我覺得，《人世間》中所體現(xiàn)出來的人道主義的悲憫有著深沉動人的力量。

劉 瓊：梁曉聲寫作中的這種價值立場和悲憫情懷，是梁曉聲作為一個作家最值得尊敬之處。文學(xué)是精神勞動，文學(xué)怎么可能“中立”、“零度”？文學(xué)不僅不可能“中立”、“零度”，真正偉大的文學(xué)，一定是積極地有態(tài)度地介入生活，文學(xué)的觸角一定是敏銳地、勇敢地、有效地探入整個社會生活的方方面面?！度耸篱g》的探入空間是東北某個城市某個角落的平民區(qū)，通過對這個地方從形成到消失和被改造的漫長歷史的展示，記錄時代變化下的人們的生活乃至命運的變遷，探討他們的苦樂悲歡以及背后的原因，探討社會各階層主要是社會底層和社會基層的構(gòu)成，包括經(jīng)濟的決定性作用、文化的提升作用，它充分地發(fā)揮了文學(xué)介入生活的功能，提出了許多真問題，并通過生活自身來解決、解答它，而不是發(fā)牢騷?！度耸篱g》這種建設(shè)性的有態(tài)度的寫作，是有情有義有見有識的寫作，是有益于世道人心、社會進(jìn)步的寫作。這種寫作態(tài)度，是太高級了，而不是太落后了；是太難得了，而不是太多了。

記 者：《人世間》的寫作從上世紀(jì)70年代一直寫到今天，時間跨度長達(dá)50年，涉及中國改革開放以來社會生活的方方面面。您認(rèn)為，這部小說向讀者呈現(xiàn)了怎樣的時代變遷與時代現(xiàn)實？

孟繁華：梁曉聲說，我寫作這么多年，一直認(rèn)為文學(xué)是時代的鏡子，作家是時代文學(xué)的書記員。《人世間》從1972年寫起，以周家兩代人的生活及其變遷作為核心內(nèi)容。這是一部通過周氏一家反映社會歷史變遷的小說，也是周家兒女和他們那一代人幾十年成長的小說。其中先后寫到了知青插隊、三線建設(shè)、工農(nóng)兵大學(xué)生、知青返城、恢復(fù)高考、國企改革、“下?！?、職工下崗、棚戶區(qū)改造，一直寫到今天。小說雖然寫的是平民百姓的生活，但時代的大環(huán)境仍然是一個巨大的背景。時代性在個人性格中仍可以見微知著。

劉大先：《人世間》幾乎囊括了上世紀(jì)70年代到當(dāng)下中國關(guān)乎時代變遷的最重要的歷史事件，但是它并不是將外部社會機械地穿插、疊加在故事情節(jié)之上，而是將之內(nèi)化在人物命運及其情感與精神世界之中，通過人的感覺方式的變化呈現(xiàn)出社會生活總體性的變化。

劉 瓊：小說以真實細(xì)膩的筆觸，講述中國社會近50年來由站起來到富起來、強起來的巨大變遷，展現(xiàn)各個歷史時期人們的生活和希望。對于歷史的本質(zhì)性、整體性、豐滿性、復(fù)雜性，都有清醒的科學(xué)的扎實描述。歷史的真實不僅準(zhǔn)確形象地呈現(xiàn)在文字里，而且提供了聞所未聞的可信賴的經(jīng)驗。大歷史的書寫形象有機地體現(xiàn)在小歷史的描述中，使小歷史的交代真實、可信、有動力。

記 者：《人世間》中塑造的人物形象，在我們當(dāng)下的文學(xué)寫作中有什么特別之處？

孟繁華：小說中的人物都是非常普通的平民，但是每個人身上都具有可貴的善良，是精神世界中非常高尚的人。小說中周家人出現(xiàn)的時候，只有周秉昆和他的老母親兩個人，父親周志剛在貴州，其他孩子下鄉(xiāng)。20歲的周秉昆待業(yè)在家。就是母子兩人，家里也不得安寧，姐姐與詩人馮化成的戀愛讓母親愁腸百結(jié)寢食難安。另一方面，那個年代的物質(zhì)生活異常艱難，即便如此，人心還是善的。蔡曉光是一個普通人，他非常喜歡也深愛著周蓉，但周蓉已經(jīng)名花有主。他為了不讓其他青年騷擾周蓉，便枉擔(dān)虛名地仍然假做周蓉的男友。這些細(xì)節(jié)并不驚天動地，也不是什么了不起的事情，但卻從一個方面表達(dá)了那個年代普通人的善良和樸素。

劉大先：《人世間》不是極端的故事、聳人聽聞的怪談或者聚焦于人性陰暗、卑瑣、惡劣面的“批判”，它寫的是通常意義上的“好人”，他們的情感、見識、道德是一般人的水準(zhǔn)，他們的遭遇也很少驚心動魄、曲折離奇的大起大落，他們經(jīng)歷了絕大多數(shù)普通人都會經(jīng)歷的生活變遷，因而這個小說具有傳統(tǒng)意義上的“典型”意味：在具體的人物中講述老百姓自己的故事，從這個意義上，它與《平凡的世界》挺像，雖然兩者涉及的歷史階段不太一樣，路遙以農(nóng)民為中心，梁曉聲以工人為中心，但是沒有人懷疑他們寫的都是轉(zhuǎn)型時代里的中國人，是我們的祖輩、父輩和同代人。

劉 瓊：《人世間》寫出了一系列層次分明、鮮明獨特的典型人物，這些人物讓人讀完受益，這是作品具有很強感染力的一個重要原因。人的命運最動人。能提供站得住、留得下、傳得開的人物形象的小說，才是可以流傳的小說?！度耸篱g》里的人，是從時代生活走出來的血肉豐滿的人，是具體歷史環(huán)境里的人，他們身上洋溢著蓬勃向上的時代激情，他們是我們這個國家和民族的基本力量?！度耸篱g》寫出了人民性，人民性是形象的、藝術(shù)的、可觸摸的。小說既有敘事和描摹，又有對話和探索，寫出了平凡世界里可信的人，也寫出了精英世界里可敬的人，寫出了人性的光輝和理想向度。周秉昆、周秉義兄弟因此成為當(dāng)代文學(xué)人物畫廊里鮮明生動的這兩個。

徐懷中《牽風(fēng)記》：雄渾與奇幻相結(jié)合的奇峰

□本報記者 叢子鈺

記 者：您怎么評價《牽風(fēng)記》的藝術(shù)價值？在題材和寫法上，小說的個性體現(xiàn)在哪里？

朱向前：汪可逾作為全書的中心，作家心中的女神，八字以蔽之：純凈如水，冰清玉潔。她毫無心機的單純與善良，可說原本與戰(zhàn)爭格格不入，在當(dāng)代戰(zhàn)爭文學(xué)中也幾無先例。尤其是小說的后半截，從汪可逾內(nèi)心藐視齊競開始，突出了她的神圣不可侵犯。直至與曹水兒雙雙孤身轉(zhuǎn)戰(zhàn)大別山區(qū)而曹對其視若神明，絲毫不敢褻瀆。再到最后在大溶洞中的坐化式離世和肉身不腐，“灘棗”將其馱出深洞送到千年銀杏樹下又呈站姿向前態(tài)，可謂愈來愈奇，不能以常理喻。初讀之下，難免有一些困惑。而且，據(jù)我所知，包括其他文友、論者、編者，有此困惑者還不在少數(shù)。但是大凡因此而與先生討論者，先生均以笑而不語回應(yīng)之?；蛟唬捍碎g確實包含了我對戰(zhàn)爭與人生的一些領(lǐng)悟，你能看出三分就三分，你能看出五分就五分，我決不做更多的解釋與說明，當(dāng)然也不因此擅改之。沒有做好是我的問題，請大家多包涵……何等篤定，又何等淡然。我認(rèn)為其中主旨之一就是寓意了美對戰(zhàn)爭的超越，美體現(xiàn)于汪可逾這個人，更寄寓于那張琴，就像作者最為推重的原音一樣，來自遠(yuǎn)古，傳向未來。怎么才能讓美真正超拔起來？作者在接受訪談時反復(fù)強調(diào)，要做減法，要溯源而上，回到三江源頭，回到中國最古老的敘事傳統(tǒng)。

中國文學(xué)塑造女性、贊美女神是一個傳統(tǒng)主題，但是值得注意的是與此相輔相成的傳統(tǒng)境界，即無巧不成書，無奇不成典——書是說書，故事也；典是經(jīng)典，傳奇也。由此，我們也可以理解徐懷中的美學(xué)理想：寫戰(zhàn)爭中的人性、愛情和美，但人性、愛情和美又是最重要的、最高的，可以超越戰(zhàn)爭，甚至可以超越時空。我想起毛主席《在延安文藝座談會上的講話》中說：“人類的社會生活雖是文學(xué)藝術(shù)的唯一源泉，雖是較之后者有不可比擬的生動豐富的內(nèi)容，但是人民還是不滿足于前者而要求后者。這是為什么呢？因為雖然兩者都是美，但是文藝作品中反映出來的生活卻可以而且應(yīng)該比普通的實際生活更高，更強烈，更有集中性，更典型，更理想，因此就更帶普遍性?！边@也是千年以返，人們都能接受而且喜歡那些傳奇的重要原因。徐懷中的寫作正是向中國小說敘事傳統(tǒng)的回望與致敬，同時又是一種走向高峰、創(chuàng)造奇峰的寫作。

李國平：從思想上說，《牽風(fēng)記》展現(xiàn)出雄關(guān)漫道、砥礪前行、浴火重生的精神氣質(zhì)，其中突出對比大我與小我、人生理想與民族夢想，寫出了歷史的必然要求與歷史的合法性結(jié)果，同時又寫出了一種生命氣象，給予革命者以生命的禮贊。讓我們想到馬克思主義，對于人的全面發(fā)展的理想，我認(rèn)為《牽風(fēng)記》塑造了豐富的共產(chǎn)黨人形象，是一部大傳。

從藝術(shù)上說，《牽風(fēng)記》寓意于象，“亂云飛渡仍從容”，既透露著濃烈的現(xiàn)實主義底色，又洋溢著浪漫主義氣息。徐懷中創(chuàng)作《牽風(fēng)記》，經(jīng)歷了三次否定。第一次發(fā)生于上世紀(jì)60年代，第二次發(fā)生于上世紀(jì)80年代，他創(chuàng)作《西線軼事》前后，“幾次動筆又幾次輟筆”，這一次的否定源于整個社會精神認(rèn)知的促動，個人文學(xué)認(rèn)知的變化，這個變化又是整個新時期文學(xué)認(rèn)識深化的結(jié)果。徐懷中說，源自上世紀(jì)80年代的改革開放使中國作家開闊了視野，深化了文學(xué)認(rèn)知。徐懷中寫作《牽風(fēng)記》過程中的文學(xué)思考和新時期文學(xué)探索同步發(fā)生，即是個人的深切體驗，又有濃重的時代印記。第三次則發(fā)生于《牽風(fēng)記》文本的完成過程中，是一個歷史過程，我稱之為否定之后的升華。一部長篇小說的寫作，幾乎穿越當(dāng)代中國文學(xué)整個過程，是自己創(chuàng)作的經(jīng)驗總結(jié)，又應(yīng)和著中國當(dāng)代文學(xué)的思潮，映照著當(dāng)代文學(xué)前進(jìn)的軌跡，凝結(jié)著當(dāng)代文學(xué)的珍貴經(jīng)驗。它是一個個人化文本，又是有著豐富內(nèi)涵并頗具啟示意義的文學(xué)文本。

傅逸塵：《牽風(fēng)記》的敘事內(nèi)核是對生命的自然之美的極力贊頌與張揚，是對幽微人性的思考與觀照，尤其是將人放逐到自然本性之中，然后又賦予其初心與神性，安放肉體也安放靈魂。小說濃墨重彩書寫的是戰(zhàn)爭背面的景致，是對悲劇美學(xué)的深入探索。殘酷與血腥被浪漫情懷與審美目光所遮掩，人性的高潔與卑下、英雄與匪性、傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代文化，多種自然色彩的交織與纏繞，彰顯出戰(zhàn)爭背面的別樣風(fēng)情與生命暗影。

故事雖然并不復(fù)雜，矛盾沖突也談不上多么激烈而跌宕，卻寫出了大河般宏闊遼遠(yuǎn)的感覺，顯露出碩大豐沛的精神容量。除了執(zhí)著而強烈的文學(xué)自信，小說中顛覆傳統(tǒng)倫理與文化價值觀念的旨意也是顯而易見的。正是這種顛覆性的寫作倫理和超越性的審美意向，使得中國當(dāng)代軍旅小說終于超越了底層敘事、世俗經(jīng)驗的藩籬，得以進(jìn)入精神和靈魂敘事的存在之境。

在《牽風(fēng)記》里，浪漫奇崛的想象、奇觀化的歷史場景、細(xì)膩入微的寫實筆觸，共同建構(gòu)起一個“有情”的世界。戰(zhàn)爭是封閉的煉獄，徐懷中要在其中試煉人性，甚至是神性，最終指向的是超越意向。小說中的部分情節(jié)打破甚至顛覆了人們對戰(zhàn)爭的固有印象和認(rèn)知。這種認(rèn)知是超越日常經(jīng)驗、甚至超越世俗邏輯的?！稜匡L(fēng)記》將知識分子的形象置于前景，處處凸顯文化的力量。齊競也好，汪可逾也好，他們除了軍人的身份之外，骨子里知識分子的氣質(zhì)都是極濃重的。齊競作為解放軍指揮員，有著不同尋常的精英文化背景。汪可逾的職務(wù)是文化教員，這亦富含深意。這種人物形象設(shè)置將文化的魅力烘托到了極致，小說的精英底色、優(yōu)雅氣質(zhì)由此鋪展開來。

寫實與寫意、實然與或然、思辨與抒情，在《牽風(fēng)記》中，現(xiàn)實主義與奇幻風(fēng)格高度融合。小說一方面寫得很虛，奇崛玄幻，深邃高蹈；另一方面寫得又很實，親身經(jīng)驗加之出色的記憶力，使得作者在復(fù)現(xiàn)和描寫歷史場景時游刃有余，綿密入微。在現(xiàn)實主義開始泛化，在故事超越形式與語言，在“底層敘事”苦難化的當(dāng)下中國文學(xué)界，《牽風(fēng)記》這樣的唯美主義、“超驗主義”與形而上思考，以及百科全書式的知識書寫，真的有如一股清新勁凜的春風(fēng)拂面而過。

記 者：如果把《牽風(fēng)記》放在新中國70年文學(xué)的漫長清單中，它應(yīng)該處在一個什么樣的位置？

朱向前：《牽風(fēng)記》自去年年底刊出以來，一直是出版界和評論界的熱門話題，直至榮膺第十屆茅盾文學(xué)獎，可謂眾望所歸，實至名歸。《牽風(fēng)記》無疑是新中國70年長篇小說中的翹楚之作，是中國當(dāng)代軍旅文學(xué)的高峰之作。同時，這也是一部“牽風(fēng)”之作，它以區(qū)區(qū)13萬字，不經(jīng)意間就以四兩撥千金地牽住了當(dāng)代軍旅文學(xué)的審美之風(fēng)、探索之風(fēng)、創(chuàng)新之風(fēng)。

從沈從文、孫犁、汪曾祺到徐懷中，構(gòu)成了中國文學(xué)的獨特一脈。特別是孫犁，他的沖淡、平和、純凈、陰柔、深情雋永之美，一直是徐懷中非常推崇熱愛的。但是到了《牽風(fēng)記》，徐懷中不僅深情、雋永、唯美，而且自鑄新辭，雄渾博大，對前人既有繼承更有超越。徐懷中少年參加八路軍，經(jīng)歷過許多真實的戰(zhàn)爭場面，這些經(jīng)歷正是他的前輩同路中人少有的，所以，經(jīng)過半個多世紀(jì)的熔鑄冶煉，他的筆愈加深沉老到，在平和、優(yōu)雅、唯美的同時，又有金戈鐵馬、風(fēng)云跌宕的一面，有雄視天下、雄健豪邁、雄渾凝重的一面。雖然小說中工寫細(xì)節(jié)如蕉葉上的蟬翼透如薄紗，但彌漫全書的寫意式的戰(zhàn)爭風(fēng)云卻有如歷史足音，步步緊逼，隆隆作響，撼人心旌。這一工一寫，形成了一個巨大的張力場，并在其間激蕩著一股蒼茫、雄渾的生命氣象。這在徐懷中乃至前輩的筆下都是鮮見的，這也就是說，徐懷中已經(jīng)將沈從文、孫犁一路的小說美學(xué)風(fēng)格作出了相當(dāng)幅度的拓寬與推進(jìn)。

李國平：徐懷中90歲高齡創(chuàng)作的《牽風(fēng)記》，對個人來說，應(yīng)該是晚期創(chuàng)作，這部作品孕育著諸多信息和啟示，對當(dāng)下的文學(xué)語境乃至新時代的文學(xué)創(chuàng)作，都將產(chǎn)生示范性的影響?！稜匡L(fēng)記》堪稱“現(xiàn)象級”的文本，蘊含著許多超越作品本身、超越軍事文學(xué)的意義。小說融注了徐懷中一生的閱歷，貫徹著創(chuàng)作者經(jīng)過否定之否定、升華而獲得的文學(xué)觀念，呈現(xiàn)出對世界、對人的更深入的理解。這部作品是作家對文學(xué)創(chuàng)作規(guī)律通徹的覺醒，是個人的晚期創(chuàng)作，但又是整個中國當(dāng)代文學(xué)的某種示范、某種開始。

傅逸塵：《牽風(fēng)記》是一個理想主義的敘事文本，是一種超越具體歷史語境的新的建構(gòu)和想象，是一種浪漫審美精神的張揚。這有點類似于書法運筆中的偏鋒或側(cè)鋒，使得線條氣象萬千、瑰麗奇譎，作品也因此呈現(xiàn)出中正偉岸之外的別樣韻致。這種戰(zhàn)爭敘事與文學(xué)風(fēng)格在中外戰(zhàn)爭文學(xué)中都是不多見的，尤其在中國當(dāng)代軍旅文學(xué)中更是獨樹一幟，彰顯了徐懷中先生幾十年來對文學(xué)形式的先鋒性探究、對生存和死亡的形而上思考、對戰(zhàn)爭和人性的終極追問。

中國當(dāng)代戰(zhàn)爭小說鮮有濃墨重彩塑造知識分子形象的優(yōu)秀作品，《牽風(fēng)記》對戰(zhàn)爭中知識分子形象的塑造、對他們心理和靈魂的深刻解析，將文化、教養(yǎng)之于戰(zhàn)爭、軍隊、社會和人的意義提升到了前所未有的高度。徐懷中先生呼喚并傾力建構(gòu)戰(zhàn)爭文學(xué)中的審美存在，甚至不惜顛覆以往戰(zhàn)爭歷史中的實然圖景，就是為了敞開一個新的文學(xué)世界、印證一種新的敘事邏輯。他念茲在茲的正是文化的力量，是那種超越了戰(zhàn)爭，甚至超越了時空、直抵人心的審美的魅力。

徐則臣《北上》：運河內(nèi)部的文化能量

□本報記者 行 超

記 者：在您看來，徐則臣的小說《北上》最突出的特征與意義是什么？

楊慶祥：《北上》以一條河流的變遷寫中國近百年的歷史，并投射中國人的身份意識和自我認(rèn)同。

張 莉：去年在雜志上第一次讀完《北上》，我想到一個問題，一個小說家最大的光榮和最大的欣慰是什么？我想，是給予養(yǎng)育他的土地與河流以回報，將之寫在紙上，使無數(shù)人想念并成為更多人精神意義上的家園。很顯然，《北上》做到了。在我看來，《北上》中，運河被賦予了新的生命和神采，它使我們塵封于歷史中的運河“活”起來。讀《北上》使我們認(rèn)識到，運河是源遠(yuǎn)流長的時間之河、生命之河，它既是抵御外族入侵的、同時也是開放、包容的文明之河。它是實在的，也是象征的，它實在地穿越我們的土地，滋養(yǎng)我們的成長，同時也象征了我們的民族文脈?！侗鄙稀芬I(lǐng)我們重新打量那些生長在運河內(nèi)部的文化能量，讓我們重新理解運河以及運河文明，認(rèn)識它的中國性與世界性。

記 者：《北上》以一條河流的變遷串聯(lián)起跨越百年的中外歷史。在這部作品中，徐則臣是如何將宏大的歷史投射到一部具體的小說中的？

楊慶祥：宏大歷史敘述是中國當(dāng)代小說的一個重要特征。但是對徐則臣這一代作家來說，很顯然不會使用那種傳統(tǒng)的敘述方式?！侗鄙稀穼嶋H上是用“私人史”的方式，從內(nèi)部來對歷史進(jìn)行重新的想象和建構(gòu)，所以主體意識很強。

張 莉：《北上》縱橫交錯，廣闊遼遠(yuǎn)，一掃我們對以前運河文明的膚淺理解，我想，這與小說的敘述方式有重要關(guān)系：一是敘述時間的使用，二是世界視野的引入。在敘述時間上，小說家選擇了雙線并行，上下交匯。一條線是1901年，從時間的上游順流而下；而另一時間線則是2014年，由2014年溯游而上。時間是這部作品的樞紐，歷史與當(dāng)下交匯在運河之上。小說選擇中國人與西方人兩種視角交織的方式。意大利青年小波羅來到中國尋找他的兄弟馬福德，由此，讀者跟隨西方人來看1901年的中國，他們的日常生活，他們的愛恨情仇。這是非常新鮮的視角。當(dāng)然，另一個視角則是中國的本土視角，兩種視角交織碰撞，最終都凝聚在運河之上，這是有意味的選擇，也是極為陌生化的文學(xué)處理，由此，小說家將一段宏大歷史具象在浩蕩大河之上。

記 者：有批評家提出，“徐則臣以一種比較的視角介入《北上》的寫作”，您怎么評價這部小說中的西方人形象與東西方文化視野？

楊慶祥：比較視角是《北上》的一個基本設(shè)置，也是基本的結(jié)構(gòu)。正是在比較的視野中，對中國歷史的敘述才避免了某種單邊主義——無論是西方中心還是東方中心都是一種單邊主義。事實是，只有在“世界”之中，中國和中國人可能完成其現(xiàn)代性蛻變。

張 莉：我想用“世界視野”來形容這部小說?！侗鄙稀分?，小說家對“世界”的理解不是單邊的、不是狹隘的。小說中，通曉外語的知識分子謝平遙渴望效法先進(jìn)，去“世界”尋找改變中國的藥方，而意大利的小波羅則渴望來到中國。歐美對于謝平遙來說意味著“世界”，中國對于小波羅而言也意味著“世界”。這就是小說家的卓越理解力，小說不僅要寫我們?nèi)绾卫斫膺\河，也寫“他們”，即西方人如何理解我們的運河。相信諸多讀者對小波羅離世的場景記憶深刻。他的遺言是，“京杭運河究竟有多偉大，你在威尼斯是永遠(yuǎn)想象不出來的”，這是一個細(xì)節(jié)，但它具有隱喻色彩。《北上》里，固然有作為中國人的強大主體性，同時也有一種并不封閉的世界視野，換言之，世界視野使徐則臣寫出了運河的中國氣象，也寫出了運河文明的世界意義。

記 者：小說中涉及關(guān)于歷史、地理、考古、繪畫、攝影等許多細(xì)節(jié)和知識，徐則臣在寫作中體現(xiàn)出一種學(xué)術(shù)研究般的熱情與嚴(yán)謹(jǐn)，這樣的寫作方式在當(dāng)下小說中似乎并不多見。您怎么看這種寫作及其意義？

楊慶祥：我覺得徐則臣作品中的這種知識性東西不是太多了，而可能恰恰相反。現(xiàn)代小說一個很重要的標(biāo)志就是“綜合性”。僅僅有故事和人物是不夠的，而要提供一個具有包容性的場域。當(dāng)然，更重要的是如何將這些知識融合為一個“有機體”。

張 莉：細(xì)節(jié)是小說的生命，是作家的基本功。我認(rèn)為，一位優(yōu)秀的小說家應(yīng)該畢生追求細(xì)節(jié)的真實與準(zhǔn)確。當(dāng)然，細(xì)節(jié)的生動與否也是我自己考察一位小說家是否有才華的重要標(biāo)志。對過去的生活不了解、對過去的知識不了解，怎么辦？寫作者只能老老實實去查資料，做案頭工作，別無他途。當(dāng)然，我并不認(rèn)同那種知識的鋪陳、細(xì)節(jié)的堆砌，那樣的細(xì)節(jié)是沒有神采和生命力的，也看不到創(chuàng)作者的能動性。小說當(dāng)然可以虛構(gòu)，但常識性細(xì)節(jié)不能出問題，否則會導(dǎo)致整個文本的不成立。我非常欣賞徐則臣寫作《北上》時的態(tài)度。像做學(xué)術(shù)研究一樣做案頭準(zhǔn)備工作是深有意義的，我認(rèn)為應(yīng)該受到鼓勵。

記 者：作為一位“70后”作家，小說《北上》以及徐則臣之前的寫作，是否代表了青年一代寫作的某種特征與新變？

楊慶祥：最近這些年，青年作家的寫作整體上都呈現(xiàn)一種求新求變的趨勢。這里其實有一大堆名字和作品為證，我就不一一列舉了。概而言之，文學(xué)的代際更迭是一個很正常的現(xiàn)象，當(dāng)然這也是未來中國當(dāng)代文學(xué)的希望所在。

張 莉：作為生活背景的運河在徐則臣作品里已經(jīng)有近20年歷史了。那么，將生命之河融入自己的筆端、在紙上為大運河立傳也就成為徐則臣的命中之作。其實，寫眼前的運河，以個人成長記憶為藍(lán)本是條捷徑，也可以寫得好看，但是，作家沒有這樣做，他知難而上。《北上》超越了個人視角和個人感受而進(jìn)入更為廣大和廣泛的視域。小說家寫的不是個人記憶之河而是民族之河，他以藝術(shù)手段使它活起來，使它栩栩如生地長在我們民族文學(xué)的記憶鏈條里。

這樣的特征和變化，除了《北上》，《北鳶》中也有體現(xiàn)，葛亮跳出個人記憶而進(jìn)入家國書寫，這部寫作了7年的作品寫得篤定扎實，有靜水深流之美。所以，今天，我們已經(jīng)不能說這兩部作品是青春寫作了。作為長篇小說，《北上》和《北鳶》的完成度和成熟度都很好，并不遜于年長作家?！赌吧稀芬彩侨绱?，付秀瑩的寫作之所以受到諸多評委的肯定，在于她真切書寫了變革中的新的農(nóng)村圖景，因此，《陌上》被視作當(dāng)代鄉(xiāng)村書寫的代表作品。當(dāng)然，新一代作家的新變不僅僅體現(xiàn)在從青春、個人史寫作的跳出，還在于豐沛的創(chuàng)作能量和探索精神。李宏偉《國王和抒情詩》的魅力在于表現(xiàn)形式的先鋒性，其中包含了屬于新一代作家的探索和無畏，非常令人贊賞。無論是《借命而生》還是《心靈外史》，石一楓對人的精神疑難的深度書寫也令人刮目相看。

李洱《應(yīng)物兄》：力求慢生活，慢寫作

□本報記者 行 超 教鶴然

記 者：李洱的長篇小說《應(yīng)物兄》體量龐大、內(nèi)容駁雜，對于一般讀者而言可能有很大的閱讀“難度”。您如何評價《應(yīng)物兄》的文學(xué)價值？

王本朝：在某種程度上，它的獲獎不僅是對文學(xué)成績的肯定，更是對文學(xué)探索及藝術(shù)多樣性的鼓勵。如果將時間跨度往前后移動下，它不僅是最近幾年長篇小說的代表作，還是一部豐富而獨特的小說，其影響日后會逐漸證明出來。的確，《應(yīng)物兄》的體量龐大、內(nèi)容駁雜，對普通讀者閱讀起來有“難度”，我估計它不會成為大眾暢銷小說，但會進(jìn)入文學(xué)史，成為文學(xué)經(jīng)典。

在藝術(shù)上，小說既有“史傳”傳統(tǒng)的風(fēng)韻，又有先鋒小說的特點。小說敘述也取雜語體，旁征博引，既機鋒有趣味，又冗雜顯拖沓。不僅如此，《應(yīng)物兄》的敘事視角也頗為復(fù)雜，表面上看是同一人物，實際上也是分裂的，容易迷惑人。它的故事完整，人物獨立，亦真亦幻，似真又假，寫實性隱藏寓言性和象征性。

楊 揚：的確，這本小說不是一本隨便就能“悅讀”下去的作品。小說寫得很密實，與他的《花腔》相仿，有著非常細(xì)密的文字關(guān)聯(lián)，每一頁之間，都難以跳躍過去。70多萬字的小說，要這么一頁一頁密不透風(fēng)地讀下來，真是一件折磨人的事。但從專業(yè)的角度，有些書不一定好讀，但還得認(rèn)真對待，《應(yīng)物兄》就是需要認(rèn)真對待的。

當(dāng)代中國小說經(jīng)歷了諸多變化，到了今天很多路數(shù)大家都熟悉了，見怪不怪，但從小說藝術(shù)的角度，小說寫作依然需要有一些新探索，這些變化不是單純形式技巧方面的實驗和嘗試，而是包括生活體驗在內(nèi)的小說藝術(shù)的綜合改變。在我看來，《應(yīng)物兄》中的人物、場景，換一個別的身份的人物或場景，也末嘗不可，重要的是作品提供給我們非常強烈的現(xiàn)實感，它讓你覺得有一種實實在在的時代質(zhì)感。

記 者：《應(yīng)物兄》中有這樣一句話：一代人正在撤離現(xiàn)場，深刻而沉重地將代際問題帶入時代話語的討論中。您對于小說內(nèi)部隱藏的代際反思與歷史疼痛，有著怎樣的理解？

王本朝：《應(yīng)物兄》依“應(yīng)物象形”目標(biāo)，為上世紀(jì)90年代后知識階層的日常生活、精神狀態(tài)、文化心理畫像、作傳。它是寫實的，也是象征的。它的故事并不復(fù)雜，主要以濟州大學(xué)籌建儒學(xué)院，聯(lián)系儒學(xué)大師程濟世歸國及其與相關(guān)人物周旋的應(yīng)物兄為敘述中心，將他各種人物的打算、想法以及沖突、矛盾匯集于儒學(xué)復(fù)興，由此帶出知識人的歷史和現(xiàn)實、名譽和利益、欲望和心理等復(fù)雜關(guān)聯(lián)，既信誓旦旦、眾聲喧嘩，又一地雞毛、雞零狗碎。有意義的悲喜劇與無意義的荒誕反諷都相互糾纏。說它是知識階層人物的博物館，是一部百科全書的小說，都將其平面化了，它的意義應(yīng)該在于思想的深刻和藝術(shù)的創(chuàng)新。

楊 揚：應(yīng)物兄不是上世紀(jì)80年代諶容《人到中年》中的那個充滿憂患的知識分子了，也不是90年代格非《欲望的旗幟》中有點頹唐的知識者形象。應(yīng)物兄屬于今天這個時代，帶有這個時代的各種氣息。他焦慮，但已超越了那個為衣食而憂的階段，是一種溫飽之后的后焦慮狀態(tài)。他不是單純的事業(yè)至上者，為了情愛和欲望，甚至連名譽都愿意抵上。他熟悉熟人社會人情世故，周旋于社會名流之間，但也不是你好我好的江湖中人，他有時會偏激，像個性情中人，出離于熟人社會的江湖游戲。他看似君子，但細(xì)看又不像，他在校園內(nèi)外臺前幕后跑上跑下，好像是我們這個時代最忙碌的人，但沒有人真的把他當(dāng)個人物看待。應(yīng)物兄的忙和他的閑，都是我們時代生活的映照，但不是鏡子式的。對于小說而言，最緊要的是這個時代所有的痕跡，李洱都想方設(shè)法在作品中有清晰或不清晰的表現(xiàn)。就這一點而言，我感覺并不是所有作家都能做到的。

記 者：在現(xiàn)當(dāng)代中國文學(xué)史敘述中，對于知識分子形象和命運的關(guān)注是非常重要的譜系，您認(rèn)為《應(yīng)物兄》作為書寫知識分子群體的作品，有什么特殊的文學(xué)史意義？

王本朝：任何事物都不會是單純透明的，尤其是到了現(xiàn)代社會，現(xiàn)代性即矛盾性，是駁雜而分裂的。現(xiàn)代知識分子群體更是這樣。對這一群體的書寫是一種挑戰(zhàn)，看別人容易，要看清楚自己，難。有關(guān)現(xiàn)代知識分子形象和命運譜系的作品，就我個人而言，我喜歡魯迅《孤獨者》《傷逝》，喜歡錢鍾書的《圍城》，上世紀(jì)80年代后的小說，賈平凹《廢都》、閻真《活著之上》以及李洱《應(yīng)物兄》等都是有力度的優(yōu)秀之作。

李洱寫知識分子很到位，沒有在外面寫，而是深入知識分子內(nèi)里。他有真切的感悟和體驗，也有深入的思考和思想。他寫的是生活、是生命、是心理、是文化。他把知識分子時代化、細(xì)節(jié)化、知識化，他用了知識分子語言寫知識分子，用知識分子文體寫知識分子，用知識分子風(fēng)格寫知識分子。這就是他的成功。

更重要的是，這一作品的獲獎對于今后的當(dāng)代文學(xué)書寫有著典范意義，既要深入生活、熟悉生活，又要直面生活、挑戰(zhàn)生活；要力求有思想深度的寫作，寫出有藝術(shù)創(chuàng)新的作品；要在快速時代改變用力方式，調(diào)整心態(tài)，力求慢生活，慢寫作，以作品質(zhì)量取勝，寫出藝術(shù)精品。

楊 揚：與那種將大學(xué)教授定義為知識分子的創(chuàng)作套路不同，李洱是帶著反諷和自嘲的姿態(tài)來觀照人生。或許他在《花腔》中處理知識分子與革命關(guān)系時，對知識分子視死如歸的精神境界充滿了敬意。但對于今天的人生，他的堅定性變得有點復(fù)雜了，畢竟《花腔》是他而立之年的創(chuàng)作，而《應(yīng)物兄》是年過50之后的奉獻(xiàn)。對于小說家而言，或許會有一種回不去的悲哀。但反過來講，有時這種復(fù)雜含混，甚至某種調(diào)和，恰恰是作者洞悉人性之后的一種無奈和解嘲。

陳彥《主角》：以文寫戲 以戲入文

□本報記者 行 超 宋 晗

記 者：陳彥的《主角》以秦腔名伶的人生際遇為切口展開故事，展示了近半個世紀(jì)的歷史沉浮。您認(rèn)為，這部作品在當(dāng)下的文學(xué)寫作中具有怎樣的特殊性？

汪 政：《主角》是一部現(xiàn)實主義風(fēng)格的作品，它很好地將個人命運與時代變革緊緊地結(jié)合在了一起，從憶秦娥的成長與性格道路上可以看到社會的發(fā)展與現(xiàn)實的印記，而時代的變革又成為人物性格的動因。它的最大價值就是現(xiàn)實主義典型環(huán)境中的典型人物的美學(xué)魅力，將長篇小說的文體功能最大化了。在所有的文體中，長篇小說是應(yīng)該也可以在縱向上將較長時段的社會生活加以反映的文體，也是可以在空間上盡可能地描繪出豐富的社會風(fēng)俗畫的文體。這兩點《主角》都做到了，而且做得很好。

這部作品的另一個意義就是為我們成功地刻畫了憶秦娥這一人物形象。小說將人物形象的刻畫放在了重要也是恰當(dāng)?shù)奈恢茫聦嵣?，衡量一部作品，乃至一種流派、一個時代的文學(xué)的貢獻(xiàn)，同時也是文學(xué)經(jīng)典化的標(biāo)準(zhǔn)就是看其是否貢獻(xiàn)出了人物。從某種意義上說，《主角》是對一個時期以來小說寫作的糾偏，以自己的實踐重申了人物形象之于文學(xué)的重要性與必要性。

馬步升：總體上來說，《主角》是一部比較好的作品。茅盾文學(xué)獎評獎之前我就讀了，這本書我是讀得比較仔細(xì)的，因為它是在寫秦腔，正好我也對秦腔有所了解。我也是從小就在看秦腔。我覺得這部小說最大的特點就是把秦腔的知識譜系貫穿在小說的人物和事件當(dāng)中，使得這部小說有一個知識載體和社會載體，整個小說就顯得比較穩(wěn)當(dāng)。小說通過塑造“憶秦娥”這個人物形象，寫出了一個演員艱難的成長之路。我從中看出了金庸武俠小說的一些寫作思路。比如，憶秦娥小時候是個牧羊女，受教育程度比較低，但風(fēng)云際會，她反而成了同學(xué)中最早成長起來的成就最大的演員。書中反復(fù)強調(diào)她有多“傻”，正如人們所說“傻人有傻?！?，正因為她的心眼小、不算計，她才成就了自己。就像她放羊要放好一樣，唱戲也要把戲唱好，把功夫練到家，就是這種樸素的力量支撐著她，再加上自己的艱辛努力，最終成為一代名角。

記 者：陳彥說，《主角》的寫作是“向悠久而偉大的秦腔藝術(shù)致敬”。您認(rèn)為，在小說題材和寫作手法上，這部作品的個性體現(xiàn)在哪里？

汪 政：除了現(xiàn)實主義的傳統(tǒng)外，《主角》的一大特點是以文寫戲，以戲入文。這實際上是中外文學(xué)的一大傳統(tǒng)，以藝術(shù)生活及其從業(yè)者作為文學(xué)表現(xiàn)的內(nèi)容和對象，在不同的文學(xué)中都有涉及，也產(chǎn)生過不少有影響的作品。這是因為，這一題材可以用“戲中有戲”，通過真實和虛擬結(jié)合表現(xiàn)更豐富的內(nèi)容，在人物形象的刻畫特別是人物心理世界的刻畫方面具有得天獨厚的條件?！吨鹘恰烦欣^了這一傳統(tǒng)，并且有拓展和創(chuàng)新，它拉長了人物形象塑型的時間，對接了更豐富的現(xiàn)實內(nèi)容。因此，作品含義更加深廣了。

馬步升：這部小說的時代背景是改革開放，應(yīng)和了改革開放這個大趨勢、大背景。在很長的一段時間內(nèi)，秦腔被我們稱之為“老戲”，被打作“四舊”。隨著改革開放，舊的戲劇形式又被激活，在這種大背景下，成就了戲劇史上的一個奇跡。另一方面，這部小說也具有廣闊的生活面，以寫戲去寫人，不僅寫了憶秦娥的人生，還有整個戲劇群體的人生，以及與戲有關(guān)的社會許多階層的人生。

從陳彥的寫法上來說，可能因為他是編劇出身，小說里采用了好多戲劇手段，比如巧合、偶遇，比如人為的或自然的機緣，使人物的性格和命運發(fā)生了變化。這樣的結(jié)構(gòu)使得小說情節(jié)跌宕起伏，可讀性很強。另外，小說還充分還原了關(guān)隴一帶民間的說話方式，這個民間不只是民間，是戲劇人日常說話的方式，帶有濃厚的民間色彩和不可復(fù)制性。這是一種經(jīng)過藝術(shù)處理的原生態(tài)。

汪 政：茅盾文學(xué)獎已經(jīng)是一個自覺而成熟的文學(xué)獎，它有著自己的評獎標(biāo)準(zhǔn)，有自己的文學(xué)價值立場，并且通過對這些標(biāo)準(zhǔn)與立場的堅守逐漸形成自己的個性與權(quán)威。茅盾文學(xué)獎至今已經(jīng)頒發(fā)了十屆，經(jīng)過了幾十年的錘煉，時間之長、參與者之多，影響之大，至少目前來看還無出其右者，已經(jīng)形成了穩(wěn)定的價值定位與美學(xué)自信，在主流文學(xué)觀的倡導(dǎo)、文學(xué)傳統(tǒng)的堅守和兼容并蓄的文學(xué)平衡上功不可沒，與當(dāng)下眾多的文學(xué)獎和而不同地一起撐起了當(dāng)代中國的文學(xué)共同體。本屆獲獎作品比較典型地體現(xiàn)了茅獎的標(biāo)準(zhǔn)，自然也名副其實地承擔(dān)起了這一獎項的文學(xué)功能。

馬步升：這次茅盾文學(xué)獎獲獎作品從整體上來看，我覺得還是延續(xù)了目前小說題材的基本范疇，歷史的、現(xiàn)實的、詩性的、生活性的都有。而且我覺得，作家的創(chuàng)作手法更加豐富與多元，當(dāng)然有的還是遵循傳統(tǒng)的敘事方式，比如像《牽風(fēng)記》和《人世間》，老一輩作家尊崇現(xiàn)實主義傳統(tǒng)，新一代作家也吸收了一些新鮮的小說敘事方式。