中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

澎湃新聞：書(shū)中提到，你在寫作時(shí)舍棄了一些材料，因?yàn)槟阌X(jué)得它們屬于文化而不是思想的范疇。文化和思想都是比較抽象的概念，你是如何區(qū)分它們，又是如何定義符合這本書(shū)定位的思想的呢？

彼得·沃森：在我看來(lái)，思想在歷史上是逐一產(chǎn)生的，而文化則是思想產(chǎn)生的一種環(huán)境和氛圍。比方說(shuō)，你可以說(shuō)20世紀(jì)是科學(xué)的世紀(jì)，科學(xué)是一種文化，在這種氛圍里產(chǎn)生的物理學(xué)、遺傳學(xué)、考古學(xué)發(fā)現(xiàn)，則屬于思想，而這些思想也營(yíng)造了科學(xué)這種實(shí)證、創(chuàng)新和想象的文化；再比如說(shuō)，不同的畫(huà)家有著不同的藝術(shù)思想，他們共同創(chuàng)造了一種藝術(shù)的文化。我無(wú)意在文化和思想之間劃定一條嚴(yán)格的界線，而是想強(qiáng)調(diào)一個(gè)事實(shí)：我們的歷史不僅僅是由重大的政治事件構(gòu)成的，也充滿了紛繁多彩的思想。

澎湃新聞：你說(shuō)你認(rèn)為科學(xué)是20世紀(jì)最重要的思想，那么你是否認(rèn)為科學(xué)是一種特別乃至優(yōu)越的思想？

彼得·沃森：科學(xué)是一種特別的思想，但我并不認(rèn)為它優(yōu)越。我認(rèn)為，科學(xué)之所以特別，是因?yàn)樵诳茖W(xué)的領(lǐng)域，有一種專門的基礎(chǔ)設(shè)施來(lái)檢查人們的行為，而且非常有組織性，無(wú)論是個(gè)人還是團(tuán)體都能得出科學(xué)發(fā)現(xiàn)，也可以被其他人所驗(yàn)證，在得到更多的證實(shí)之前，科學(xué)發(fā)現(xiàn)不會(huì)被承認(rèn)為事實(shí)。

但不需要過(guò)度抬高科學(xué)的地位，不需要認(rèn)定它就是優(yōu)越的?；蛟S科學(xué)比意見(jiàn)觀點(diǎn)更可信，但如今我們所生活的世界是互相聯(lián)系、錯(cuò)綜復(fù)雜的。舉例來(lái)說(shuō)，在物理學(xué)的領(lǐng)域，你可以承認(rèn)科學(xué)發(fā)現(xiàn)是事實(shí)，因?yàn)槊總€(gè)人都可以通過(guò)驗(yàn)證得到同樣的結(jié)果；但如今科學(xué)的范疇越來(lái)越廣闊，分類也愈加精細(xì)，特別是在社會(huì)科學(xué)的領(lǐng)域，哪怕面對(duì)同樣的數(shù)據(jù)，不同的人也可以做出不同的解讀，因此這些思想不至于非常堅(jiān)固而不容質(zhì)疑。而且，即便在自然科學(xué)領(lǐng)域，有些思想也會(huì)遭到質(zhì)疑。比如在氣候科學(xué)里，人們對(duì)于一些事實(shí)的解讀也不盡相同。全球變暖是否真的存在？還是我們只是處于一個(gè)氣候變化的時(shí)期？這種氣候變化到底是不是人類活動(dòng)引起的？這一切都難說(shuō)。有很多人都對(duì)全球變暖表示懷疑。我想，科學(xué)被人們看作一種更高級(jí)的知識(shí)的時(shí)期已經(jīng)過(guò)去了，因?yàn)楝F(xiàn)在的很多科學(xué)結(jié)論都是基于數(shù)據(jù)得到的，而人們對(duì)數(shù)據(jù)的解讀方式并不一致。

澎湃新聞：在《思想史：從火到弗洛伊德》中，你花了更多的篇幅來(lái)討論東方的思想。然而在《20世紀(jì)思想史》中，你的敘述主要集中在西方。為何會(huì)這樣安排？

彼得·沃森：寫《20世紀(jì)思想史》時(shí)，我并非特意想要把焦點(diǎn)放在西方。實(shí)際上我特意考慮過(guò)中國(guó)。在《思想史：從火到弗洛伊德》中我有寫到，中國(guó)的思想直到宋朝一直是領(lǐng)先于世界的，而后西方才取代了中國(guó)的位置。不知你是否讀過(guò)彼得·弗蘭科潘的《絲綢之路》（浙江大學(xué)出版社，2016年），這本書(shū)非常有趣，講述了中亞的歷史，這一部分的歷史通常是被西方的歷史書(shū)所忽略的。然而，即便是這本書(shū)，也沒(méi)有談到思想的部分。很顯然，我在寫作時(shí)應(yīng)該收集更多關(guān)于中國(guó)和印度文學(xué)藝術(shù)的史料，不過(guò)這些在20世紀(jì)都沒(méi)有掀起像西方抽象藝術(shù)那樣的風(fēng)暴。在當(dāng)今這個(gè)時(shí)代，東方思想的影響力正在不斷上升；然而在20世紀(jì)，恐怕西方思想的影響力還是遠(yuǎn)勝于其他地區(qū)的。

澎湃新聞：《20世紀(jì)思想史》首次出版于2000年，現(xiàn)在你回頭看這本書(shū)，是否有想要補(bǔ)充的內(nèi)容？

彼得·沃森：我不確定，也許我會(huì)更多地關(guān)注流行文化，比如流行音樂(lè)，后來(lái)我做了一些反文化運(yùn)動(dòng)的研究時(shí)，我發(fā)現(xiàn)流行音樂(lè)很有趣，它對(duì)社會(huì)產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響；或許也會(huì)有來(lái)自非洲、中東等區(qū)域的思想。我對(duì)中醫(yī)一無(wú)所知，我應(yīng)該了解一下，中醫(yī)可能也算是一種思想，這是中國(guó)傳統(tǒng)的一部分，我想我會(huì)探索一下。還有海洋學(xué)，海洋學(xué)的研究在20世紀(jì)取得了很大的進(jìn)步；以及考古學(xué)。

澎湃新聞：如果你有機(jī)會(huì)和《20世紀(jì)思想史》里提到的一位思想家談話，你希望是誰(shuí)？

彼得·沃森：我想和弗洛伊德談?wù)?。我想知道他是如何看待這個(gè)世紀(jì)的，如何看待我們對(duì)他的塑造。因?yàn)樗乃枷雽?duì)20世紀(jì)產(chǎn)生了非常深遠(yuǎn)的影響，20世紀(jì)可以說(shuō)是一個(gè)心理學(xué)的世紀(jì)。由于弗洛伊德的思想，我們更加了解自身，并采用了不一樣的方式來(lái)談?wù)撐覀冏陨?，?duì)人與人的關(guān)系以及人們的動(dòng)機(jī)也有了不一樣的理解。所以我非常想知道他本人的想法。我還想問(wèn)他更多問(wèn)題，比如：你怎么看待美國(guó)？你怎么看待中國(guó)？你覺(jué)得東方人和西方人的動(dòng)機(jī)是一樣的嗎？

澎湃新聞：所以你認(rèn)為弗洛伊德是20世紀(jì)最重要的思想家嗎？

彼得·沃森：他顯然是20世紀(jì)最重要的思想家之一，但其他一些思想家也很重要，比如畢加索、愛(ài)因斯坦、尼爾斯·玻爾。我之所以想跟弗洛伊德談話，是因?yàn)槲矣X(jué)得對(duì)于我的那些問(wèn)題，弗洛伊德會(huì)給出更有趣的答案，我更想知道他當(dāng)時(shí)的感受。

澎湃新聞：《20世紀(jì)思想史》這部書(shū)對(duì)你自己的寫作生涯有什么意義？

彼得·沃森：意義重大。不過(guò)《思想史：從火到弗洛伊德》的意義更重大，因?yàn)槟潜緯?shū)更宏大。這兩部書(shū)出版后，我從讀者那里收到了更多的郵件。不過(guò)寫這種歷史書(shū)的有趣之處在于，它是一種給予。我給予了20世紀(jì)一個(gè)基本的框架結(jié)構(gòu)，當(dāng)新的信息進(jìn)入時(shí)，你可以將它放置在既有的框架內(nèi)，因此可以更好地記憶它們，提升你對(duì)歷史的記憶力，繼而激起你更多的思考。這就是為什么我認(rèn)為人們應(yīng)該讀這種通史書(shū)籍。你所得到的不僅僅是書(shū)中的內(nèi)容，還有更多。

21世紀(jì)也許也會(huì)是一個(gè)科學(xué)的世紀(jì)

澎湃新聞：你是否考慮過(guò)書(shū)寫21世紀(jì)的歷史？你認(rèn)為在這個(gè)世紀(jì)哪些思想比較重要？

彼得·沃森：還沒(méi)有。我認(rèn)為在21世紀(jì)，基因科學(xué)很重要，數(shù)字世界也很重要。不過(guò)最有趣的一點(diǎn)還是，空間究竟是連續(xù)的還是數(shù)字的。沒(méi)人知道確切的答案。但如果空間是數(shù)字化的，那么一切都是數(shù)字化的，未來(lái)掌握在數(shù)學(xué)家手中。因?yàn)閺恼軐W(xué)到我們所有的科學(xué)，都將被數(shù)字化。正如我們從互聯(lián)網(wǎng)的數(shù)字革命中所看到的，這對(duì)我們的生活方式有著巨大的影響。

澎湃新聞：到目前為止，這個(gè)世紀(jì)似乎尚未出現(xiàn)能與上個(gè)世紀(jì)相媲美的偉大思想家，你是否會(huì)對(duì)此擔(dān)憂？

彼得·沃森：我知道在倫敦，有一位非常杰出的遺傳學(xué)家，以及一位醫(yī)學(xué)家，他們對(duì)于基因有一些非常有意思的觀點(diǎn)，在研究如何利用基因促進(jìn)社會(huì)公平。他們并不有名，但我認(rèn)為他們的工作很重要。我相信現(xiàn)在也有一些我尚未聽(tīng)到名字的藝術(shù)家正在創(chuàng)作重要的作品。21世紀(jì)才剛剛過(guò)去不到20年，現(xiàn)在討論這個(gè)還為時(shí)過(guò)早。我想在1919年，大多數(shù)人還不知道畢加索的名字，也沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)愛(ài)因斯坦。所以偉大的思想家或許已經(jīng)出現(xiàn)了，只是還沒(méi)變得舉世聞名。所以我并不為此擔(dān)憂，21世紀(jì)一定會(huì)出現(xiàn)偉人的。我想也許就會(huì)在這里，在中國(guó)。

澎湃新聞：所以你對(duì)未來(lái)的態(tài)度是樂(lè)觀的嗎？

彼得·沃森：不算特別樂(lè)觀。我認(rèn)為現(xiàn)在，對(duì)我們來(lái)說(shuō)最重要的是馴服互聯(lián)網(wǎng)，以及與之相關(guān)的各種新技術(shù)。當(dāng)新技術(shù)剛剛產(chǎn)生時(shí)，人們或許會(huì)沉溺于此，比方說(shuō)很多人都沉迷于智能手機(jī)，被它所控制，我們需要克服這種控制。而我覺(jué)得我們會(huì)做到的，實(shí)際上很多跡象表明，我們已經(jīng)在為此行動(dòng)了。我覺(jué)得播客很有意思，有聲書(shū)也是非常有趣的發(fā)明，這讓書(shū)籍重新回到了人們的視野中。我對(duì)未來(lái)有一些樂(lè)觀的展望，但也有悲觀的想法?；蛟S21世紀(jì)也會(huì)是一個(gè)科學(xué)的世紀(jì)。