中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

夏含夷（Edward L.Shaughnessy），美國(guó)漢學(xué)家，曾師從愛(ài)新覺(jué)羅·毓鋆和漢學(xué)家倪德衛(wèi)（David S.Nivison）、吉德煒（David N.Keightley）學(xué)習(xí)文言文和古文字，長(zhǎng)期從事中國(guó)上古歷史文化、古文字出土文獻(xiàn)的研究。代表作品有《古史異觀》《溫故知新錄：商周文化史管見(jiàn)》《孔子之前：中國(guó)經(jīng)典的創(chuàng)造研究》《重寫中國(guó)古代文獻(xiàn)》《興與象：中國(guó)古代文化史論集》等。

20世紀(jì)初，中國(guó)國(guó)內(nèi)產(chǎn)生了“古史辨”派的疑古運(yùn)動(dòng)，西方漢學(xué)也受到了影響，將研究重心放在了孔子之后的諸子百家的作品上，或?qū)υ缙谖墨I(xiàn)只作語(yǔ)言學(xué)的考察。而夏含夷認(rèn)為，一方面，從同時(shí)代的青銅器銘文來(lái)看，當(dāng)時(shí)中國(guó)已發(fā)展出相當(dāng)成熟的書寫文化；另一方面，能確認(rèn)為西周創(chuàng)作的文獻(xiàn)中也有關(guān)于“簡(jiǎn)書”“冊(cè)”等的記錄。他一反西方漢學(xué)的傳統(tǒng)，把目光放到了中國(guó)早期文獻(xiàn)上，相關(guān)研究成果在1990年代末匯為《孔子之前：中國(guó)經(jīng)典誕生的研究》。

2013年春，中文版的《孔子之前》在中國(guó)臺(tái)灣出版；今年9月，上海中西書局推出簡(jiǎn)體版本，讓這部西方學(xué)者研究中國(guó)早期文獻(xiàn)的代表作得以跟更多中國(guó)讀者見(jiàn)面。應(yīng)上海中西書局、海上博雅講壇的邀請(qǐng)，夏先生來(lái)滬作“《孔子之前》之后的再反思”的講演，并接受了《文匯學(xué)人》的采訪。

重新思考古代文獻(xiàn)是怎么寫成、流傳的

文匯報(bào)：首先冒昧地想跟您聊一聊您的名字，容易讓人聯(lián)想到華夏、夷狄的概念，是不是有這方面的考慮？

夏含夷：很多人都對(duì)我的名字表示過(guò)好奇，其實(shí)最初比較簡(jiǎn)單，基本按照姓名Shaughnessy發(fā)音來(lái)的。最早教我中文的老師，給了我一個(gè)不是很好的“?！毙?，比較少見(jiàn)，跟“喪”同源，“桑愛(ài)德”聽(tīng)著就像是一個(gè)女孩子名字?！跋暮摹笔俏易约浩鸬?，或許有一些意思，但沒(méi)有什么政治因素。我當(dāng)時(shí)對(duì)道教很感興趣，發(fā)現(xiàn)唐朝有個(gè)“含夷”道士?！耙摹币灿衅揭?、穩(wěn)定之意，比較符合我的個(gè)人性格，不太容易受到外界干擾。

文匯報(bào)：《孔子之前：中國(guó)經(jīng)典誕生的研究》英文版成書有20年了，之后中文版在臺(tái)灣發(fā)行，這次又再版簡(jiǎn)體字版，一次次回顧這8篇文章后，您會(huì)有新的感受嗎？

夏含夷：這本論文集里的一些文章最早可以追溯到1980年代初，那時(shí)我還是研究生。2013年在臺(tái)灣出中文版時(shí)，我就說(shuō)過(guò)，再來(lái)看這些論文時(shí)，內(nèi)容都比較熟悉，但似乎有種不太認(rèn)識(shí)作者的感覺(jué)。主要有兩方面因素，第一個(gè)就是時(shí)間一直在改變，二三十年前的人、那個(gè)時(shí)候的興趣，都和現(xiàn)在不一樣；第二個(gè)就是翻譯的問(wèn)題。中文一般都是我自己寫，8篇文章基本都已經(jīng)在中國(guó)的學(xué)術(shù)刊物上發(fā)表過(guò)了，當(dāng)時(shí)覺(jué)得沒(méi)有必要再出集子。但臺(tái)灣“中研院”中國(guó)文哲研究所的林慶彰老先生非常友好，堅(jiān)持要出這本書，還表示要從頭到尾翻譯一遍。

初步的翻譯結(jié)果不是很滿意，可以說(shuō)，我看到第一稿時(shí)幾乎要哭了，后來(lái)花了幾個(gè)月時(shí)間，一個(gè)字一個(gè)字地改，再寄回去。他們也用了一年時(shí)間作修改，到第二稿時(shí)，有些地方改過(guò)來(lái)了，但仍然不是很理想。之后又花了差不多兩年時(shí)間才最終完成，基本反映出了我的真實(shí)內(nèi)容。但你知道，每個(gè)人的中文表述都不一樣。我的中文可能不怎么樣，但那就是我的表達(dá)，跟他們的肯定不一樣。

其實(shí)這些文章原先是寫給外國(guó)人看的，他們的基本知識(shí)和中國(guó)讀者的基本知識(shí)不同，必須說(shuō)得比較清楚，查證、查實(shí)一些基本事實(shí)。但用中文寫給中國(guó)人看就大可不用這樣，但當(dāng)時(shí)出版社全翻譯了，就會(huì)有一點(diǎn)怪。

不知道是自己笨，還是有點(diǎn)驕傲，這8篇文章我個(gè)人覺(jué)得還是比較站得住腳的，最重要的結(jié)論基本上都對(duì)，方法也是我慣用的。當(dāng)然，有一些細(xì)節(jié)還是可以改的。

文匯報(bào)：中國(guó)現(xiàn)在出土的新材料層出不窮，西方學(xué)者會(huì)不會(huì)追蹤這些？多年來(lái)，他們對(duì)中國(guó)古典學(xué)研究的方向和興趣點(diǎn)有沒(méi)有什么變化？

夏含夷：有變化也可能是消極而非積極的變化。19、20世紀(jì)前半段，現(xiàn)在說(shuō)的中國(guó)學(xué)、漢學(xué)，基本針對(duì)的就是經(jīng)典、古代的思想，但現(xiàn)在的年輕人對(duì)這些沒(méi)什么興趣，大多關(guān)注近現(xiàn)代。這是一個(gè)基本改變。你看美國(guó)大概有50多所大學(xué)有漢學(xué)系，有點(diǎn)歷史的、比較重要的有十幾所。過(guò)去每一所肯定會(huì)有兩三個(gè)人在做中國(guó)古代，只有一個(gè)人可能會(huì)對(duì)近現(xiàn)代的文學(xué)、歷史感興趣，但現(xiàn)在完全反過(guò)來(lái)了，幾乎所有的漢學(xué)家都做近現(xiàn)代的了。

研究古代的也有改變，這50年以來(lái)最重要的恐怕還是考古學(xué)的發(fā)展，特別是1970年代，馬王堆、安陽(yáng)婦好墓、秦始皇兵馬俑的發(fā)現(xiàn)，引起了社會(huì)的極大興趣，也會(huì)影響到研究古代的方法。過(guò)去研究《論語(yǔ)》《老子》《莊子》，現(xiàn)在物質(zhì)文化占據(jù)了非常重要的地位。

我們都知道佛教唯識(shí)論，有一些西方漢學(xué)家認(rèn)為中國(guó)古代的哲學(xué)思想才有價(jià)值，對(duì)他們來(lái)說(shuō)，新出土的東西不一定那么重要。當(dāng)然，我的圈子都比較重視新材料的發(fā)現(xiàn)，但這個(gè)圈子比較小，大概不會(huì)超過(guò)50個(gè)人。

文匯報(bào)：同其他西方學(xué)者相比，您較早就將目光放在中國(guó)早期文獻(xiàn)上，也長(zhǎng)期致力于這方面的研究，那您如何看待裘錫圭先生一直在倡導(dǎo)的中國(guó)古典學(xué)的重建？

夏含夷：裘先生可以說(shuō)是我最老的朋友了，也是非常好的朋友，但我們一直在吵架、辯論，幾乎每一次我都會(huì)發(fā)現(xiàn)，他是對(duì)的。并非我總錯(cuò)，主要是他能提出證據(jù)。裘先生提倡古典學(xué)這很好，其實(shí)也不是一個(gè)新的想法。在中國(guó)國(guó)內(nèi)，最早可以追溯到王國(guó)維的二重證據(jù)法，但在王國(guó)維之前，就已經(jīng)有很多人表示要用幾種證據(jù)來(lái)做研究。這是最簡(jiǎn)單的一個(gè)道理，幾乎每一個(gè)歷史學(xué)家都知道應(yīng)該用多重證據(jù)。在西方漢學(xué)界，比如法國(guó)的沙畹從1890年開(kāi)始寫東西，就利用了二重證據(jù)法。他在1912年出版的《泰山》就是如此，實(shí)地研究了石刻，還利用了傳世文獻(xiàn)。

中國(guó)古典學(xué)經(jīng)歷了幾個(gè)階段，1920年代是“疑古”時(shí)代，1930年代考古概念進(jìn)來(lái)，1970年代又有那么多重要的發(fā)現(xiàn)，1990年代有郭店簡(jiǎn)、上博簡(jiǎn)，現(xiàn)在更多，清華簡(jiǎn)、北大簡(jiǎn)、安徽簡(jiǎn)等等，這些都需要一個(gè)新的想法。我寫那8篇文章的時(shí)候，根本不知道郭店簡(jiǎn)，也沒(méi)有想到這些書具體是怎么寫作的、怎么創(chuàng)造的。里面只有一篇關(guān)于《竹書紀(jì)年》的，稍微談到錯(cuò)簡(jiǎn)的問(wèn)題，考慮了形式、樣子對(duì)內(nèi)容會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響。

我很贊同裘先生說(shuō)的要“重建古典學(xué)”。我們現(xiàn)在有王國(guó)維那時(shí)候根本想象不到的證據(jù)可以利用，從而可以重新思考古代文獻(xiàn)是怎么寫的，又是怎么流傳的。

文匯報(bào)：您剛剛提到了“疑古”，我們都知道李學(xué)勤先生有個(gè)“走出疑古時(shí)代”的提法，您怎么看“疑古”和“信古”？

夏含夷：李先生當(dāng)時(shí)引用了馮友蘭先生的話，但他提出“走出疑古”還是簡(jiǎn)單了一點(diǎn)，很多人會(huì)就此認(rèn)為“走出疑古”意味著“走進(jìn)信古”。李先生是個(gè)非常聰明的人，有時(shí)候甚至有點(diǎn)“滑”，他如果知道你很喜歡“信古”，就會(huì)說(shuō)“信古”，但如果面對(duì)我，他就會(huì)說(shuō)“釋古”。李先生會(huì)看人，從而針對(duì)他們的興趣?！耙晒拧睍r(shí)代的確起了一定的作用，我們讀書人都應(yīng)該有懷疑的態(tài)度，這是一個(gè)知識(shí)分子的基本條件，沒(méi)有質(zhì)疑怎么會(huì)有新的創(chuàng)造？我們有好幾種責(zé)任，一種是傳授傳統(tǒng)知識(shí)，一種就是要有創(chuàng)新。

但我個(gè)人覺(jué)得“疑古”過(guò)分了，把幾乎所有的古書都當(dāng)成偽造的，這是我不能接受的。在西方學(xué)術(shù)界，也有很多人說(shuō)疑古派非?？茖W(xué)，我也不贊同，疑古派的目的就是要用任何辦法來(lái)打倒中國(guó)傳統(tǒng)文化。在上個(gè)世紀(jì)二三十年代，曾經(jīng)“疑古”的顧頡剛先生就已經(jīng)開(kāi)始參考一些出土文獻(xiàn)，大體上給予承認(rèn)，但是最終沒(méi)有具體改變。顧先生是胡適的學(xué)生。與學(xué)生不一樣，1930年代的胡適改變了，他看了安陽(yáng)的發(fā)掘以后，覺(jué)得過(guò)去對(duì)中國(guó)古代的看法是不對(duì)的。雖然中國(guó)國(guó)內(nèi)有很多人批評(píng)胡適，但我個(gè)人覺(jué)得，一個(gè)讀書人能夠改變自己的基本思路，這還是很勇敢的。

我不贊成做中國(guó)思想史和希臘思想史的對(duì)比研究

文匯報(bào)：您曾表示“漢學(xué)無(wú)分國(guó)籍國(guó)界”，這是對(duì)學(xué)術(shù)交流融合的一個(gè)期盼，但我們還是想聽(tīng)您談?wù)勚型鈱W(xué)者在做中國(guó)古典研究方面有什么不同。

夏含夷：一般會(huì)說(shuō)老外的學(xué)術(shù)態(tài)度比較客觀，中國(guó)學(xué)者有愛(ài)國(guó)主義精神，有發(fā)揚(yáng)中國(guó)文化的驅(qū)動(dòng)力，可能就會(huì)對(duì)中國(guó)文化的質(zhì)疑少一點(diǎn)。這話雖然有一些道理，但也不是肯定的，要具體看是什么中國(guó)學(xué)者、外國(guó)學(xué)者。

別人不談，就說(shuō)說(shuō)我自己吧，談不上什么優(yōu)勢(shì)但可以說(shuō)是一個(gè)特點(diǎn)。我在芝大開(kāi)始教書時(shí)，是唯一一個(gè)做中國(guó)古代研究的，也是唯一一個(gè)做宋明以前研究的。學(xué)生需要什么樣的課，都由我來(lái)設(shè)置和教授，有古典學(xué)、歷史學(xué)、文學(xué)、考古學(xué)，雖然教得不算好，但自己也跟著學(xué)習(xí)了不少。中國(guó)學(xué)者就沒(méi)有這個(gè)必要，你如果是歷史系的，不但專門做歷史，而且是斷代的，可能只做西周，只做東漢，等等，眼光就比較窄。我有時(shí)候研究歷史，但也涉及文學(xué)、考古，這或許能算得上是一個(gè)優(yōu)點(diǎn)。

文匯報(bào)：那是不是意味著研究古典學(xué)，最好是要能融會(huì)貫通各學(xué)科呢？

夏含夷：這其實(shí)也正是裘先生的建議。差不多3年前，我在復(fù)旦做了一個(gè)不能算是演講的介紹，給老師和研究生們介紹了當(dāng)時(shí)西方學(xué)術(shù)界新出的一本書Philology。那本書寫得非常好，介紹了philology的歷史。philology就是古典語(yǔ)文學(xué)，但是包括現(xiàn)在分類的各學(xué)科，諸如人類學(xué)、考古學(xué)等。一直到1850年，研究古典學(xué)就是什么都要知道，后來(lái)的170年里，學(xué)科分類了，這個(gè)趨勢(shì)并不是積極、肯定的。裘先生也有這樣的考慮，不過(guò)，他在復(fù)旦的出土文獻(xiàn)與古文字研究中心，目前也只是做古文字學(xué)方面的研究。

每個(gè)學(xué)者都有自己的研究興趣，不能滿足這一點(diǎn)的話，肯定做不好。古典學(xué)是過(guò)去的東西，但西方有句話說(shuō)“the past is not past”，“過(guò)去不是過(guò)去的”，它一直在改變。我的老師愛(ài)新覺(jué)羅·毓鋆的過(guò)去和我的過(guò)去就完全不一樣，我也相信，再過(guò)50年，人家的過(guò)去跟我的過(guò)去，也不一樣。過(guò)去一直在演變，不但基本資料在變，人們的看法也在變，變得更復(fù)雜了。我們不但要了解過(guò)去，還要了解過(guò)去和我們中間的這些人有什么看法，因?yàn)槲覀兊睦斫馐歉鶕?jù)上一輩、上上一輩的人來(lái)的。比如我們對(duì)商周歷史的認(rèn)識(shí)，在非常大的程度上是根據(jù)清代學(xué)者來(lái)的，我們當(dāng)然會(huì)受到他們的影響，但如果不知道那些過(guò)去的話，就不明白為什么會(huì)受到這些影響。

文匯報(bào)：就您所知，西方漢學(xué)界目前有沒(méi)有比較明顯、集中的研究興趣和焦點(diǎn)？

夏含夷：這比較難籠統(tǒng)概括，畢竟都有各自的著力點(diǎn)。就我自己來(lái)說(shuō)，這20年來(lái)一直參加一個(gè)口述文化和寫本文化的辯論。古代的寫本文化現(xiàn)在成了熱點(diǎn)，但仍有相當(dāng)一部分人堅(jiān)持口述文化的觀點(diǎn)。最重要的一個(gè)材料就是《詩(shī)經(jīng)》是什么時(shí)候?qū)懙模行┩鈬?guó)學(xué)者認(rèn)為戰(zhàn)國(guó)才寫成。宇文所安有過(guò)一個(gè)非常有名的采訪，他認(rèn)為中國(guó)雖然很早就有文字，但不會(huì)用文字寫詩(shī)。我是完全不贊成的，如果中國(guó)文字不是起這個(gè)作用的話，那我40多年來(lái)的研究就全浪費(fèi)了。我一直在看青銅器銘文，是可以表現(xiàn)詩(shī)意的。

口述文化和寫本文化的辯論還涉及另一個(gè)辯論，即應(yīng)該以什么研究方法為主。對(duì)我來(lái)說(shuō)，基本知識(shí)和資料都是中國(guó)的，但另外有些看法認(rèn)為我們應(yīng)該去比較，做比較文學(xué)、比較歷史學(xué)。比如，做中國(guó)的思想史就應(yīng)該跟希臘思想史做對(duì)比。我不贊成！我對(duì)希臘沒(méi)有專門研究，雖然最經(jīng)典的那些在大學(xué)時(shí)期都看過(guò)，但是，看，和真正做研究是兩回事。如果一定要做一個(gè)對(duì)比，那就要降低到最低的標(biāo)準(zhǔn)。這又回到了我們之前討論過(guò)的那個(gè)問(wèn)題，中外學(xué)者對(duì)中國(guó)古典學(xué)研究的異同。畢竟雙方的基本知識(shí)不一樣，中國(guó)學(xué)者對(duì)中國(guó)歷史的把握要多得多，那我更要把針對(duì)中國(guó)的資料當(dāng)作主要責(zé)任了。

2005年，老師愛(ài)新覺(jué)羅·毓鋆過(guò)100歲時(shí)，我去拜訪他，談了有兩個(gè)鐘頭。他說(shuō)中國(guó)內(nèi)地現(xiàn)在有一種新的《周易》，并不是咱們孔子的《周易》，老先生還從書架上抱起厚厚的那本書扔在一邊。他是不要看新東西的，因?yàn)槟贻p時(shí)就有一個(gè)非常完美的知識(shí)體系，對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化什么都知道，每一個(gè)因子都有它的位置，能圍成一個(gè)圈，百分之百，什么都不缺。如果有新的東西，根本插不進(jìn)去。一方面來(lái)說(shuō)，這非常美麗，他對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的了解是通盤的；但是另一方面，現(xiàn)代的學(xué)者有創(chuàng)新的責(zé)任，又有這么多的考古發(fā)現(xiàn)，怎樣能插進(jìn)去這樣一個(gè)完美的圈子呢？其實(shí)現(xiàn)在才發(fā)現(xiàn)，我們所謂的完美是非常缺乏的，對(duì)中國(guó)古代的了解就只是一小部分。不過(guò)，有些中國(guó)學(xué)者不太愿意承認(rèn)這一點(diǎn)，他們認(rèn)為自己知道中國(guó)文化是什么樣的。因?yàn)槲也恢?，所以必須下一點(diǎn)功夫，或許到最后都不一定全知道，但至少知道我自己不知道。

有些中國(guó)年輕學(xué)者太好奇了

文匯報(bào)：您目前有沒(méi)有很想做，但由于精力或者其他條件限制而沒(méi)有展開(kāi)的研究？

夏含夷：就在前兩天晚上，我還跟清華大學(xué)的老師們提起，我年輕時(shí)夏天沒(méi)有課，拼命做研究，現(xiàn)在基本上不做了。他們說(shuō)大家都是這樣，年紀(jì)大了，也有的做領(lǐng)導(dǎo)了?，F(xiàn)在的我主要給中國(guó)國(guó)內(nèi)組織一些項(xiàng)目，因?yàn)槲以趪?guó)外的關(guān)系，在中國(guó)也稍微有一點(diǎn)名，很多學(xué)生愿意來(lái)做翻譯，在武漢大學(xué)、中西書局、清華大學(xué)都有翻譯的項(xiàng)目。不過(guò)，這些都不算是做研究，更像是工程一樣。1990年代，我們第一次聽(tīng)到夏商周斷代工程的時(shí)候，都嚇了一跳，想著文科怎么會(huì)是一個(gè)“工程”？現(xiàn)在我理解了，做的很多項(xiàng)目也都是工程，貢獻(xiàn)比我自己做研究要多很多。以前天天坐在辦公室里，就是看書，樂(lè)在其中?，F(xiàn)在的我，可能就不是做研究的階段了。

文匯報(bào)：您和中國(guó)古典學(xué)界交流廣泛，能不能談?wù)剬?duì)中國(guó)年輕學(xué)者的看法？

夏含夷：中國(guó)的很多年輕學(xué)者都做得非常好，現(xiàn)在有這么多新的資料，大家都還在整理，這是基礎(chǔ)。整理好以后，希望能再進(jìn)一步做些研究。如果要有點(diǎn)批評(píng)的話，就是中國(guó)年輕學(xué)者太好奇了，總是好奇最新的東西。比如郭店簡(jiǎn)剛出來(lái)的時(shí)候，中國(guó)古典學(xué)幾乎都在做郭店，上博簡(jiǎn)出來(lái)后，又一下子都跑去做上博簡(jiǎn)了。很多年輕人一有想法就發(fā)在網(wǎng)上，這和“素人”做研究還是要有所區(qū)別的，要沉淀一下。

文匯報(bào)：對(duì)想走入中國(guó)古典學(xué)大門的年輕人，您有什么想說(shuō)的嗎？能否談?wù)勎鞣降闹袊?guó)古典學(xué)教育？

夏含夷：中國(guó)古典學(xué)的大門一直是開(kāi)著的，只要年輕人肯進(jìn)去，也就進(jìn)去了?，F(xiàn)在的年輕人有一個(gè)優(yōu)點(diǎn)，就是漢語(yǔ)水平比我們那個(gè)年代要好，很多人在高中已經(jīng)開(kāi)始學(xué)漢語(yǔ)了，我到20歲才開(kāi)始。他們也很容易到中國(guó)來(lái)，我那個(gè)時(shí)候完全沒(méi)有可能，當(dāng)然，去臺(tái)灣對(duì)我來(lái)說(shuō)是非常重要的一個(gè)經(jīng)歷。我的老師倪德衛(wèi)古代漢語(yǔ)水平很高，但一句漢語(yǔ)都不會(huì)說(shuō)。不光是他，那個(gè)時(shí)代很多漢學(xué)家都是這樣，研究做得很好，但不會(huì)說(shuō)。

芝加哥大學(xué)有一點(diǎn)可能跟美國(guó)其他學(xué)校不一樣，就是非常強(qiáng)調(diào)古典學(xué)的學(xué)生要知道出土文獻(xiàn)。有些學(xué)生可能不是專門做這個(gè)的，但我們要求他們要明確自己受過(guò)這樣的訓(xùn)練，不是做出土文獻(xiàn)的，也要知道怎么做，知道出土文獻(xiàn)的基本問(wèn)題在什么地方。芝大覺(jué)得考古出土的東西是最新也是最有意思的。我跟同事夏德安先生有共同的認(rèn)識(shí)，但也不一樣。他就完全放棄傳統(tǒng)東西，我還是要看《周易》《詩(shī)經(jīng)》《尚書》。比如，現(xiàn)在有很多老外在辯論《論語(yǔ)》，我們可以利用出土文獻(xiàn)來(lái)看看它是怎么創(chuàng)造、流傳的。從郭店簡(jiǎn)、上博簡(jiǎn)里面，雖然沒(méi)有找到一個(gè)《大學(xué)》《中庸》，但是跟它們相似的，比如郭店簡(jiǎn)的《緇衣》，就應(yīng)該跟《中庸》是姊妹篇。我要求學(xué)生都要看《中庸》《緇衣》，還要看和《禮記》里的《緇衣》有什么差別，會(huì)不會(huì)影響我們對(duì)《中庸》的理解。

我不談其他大學(xué)對(duì)學(xué)生的要求，至少芝大的學(xué)生在畢業(yè)時(shí)會(huì)有這樣的一個(gè)學(xué)術(shù)養(yǎng)成。