小說(shuō)家的多重身份
現(xiàn)代小說(shuō)的自反性和中產(chǎn)階級(jí)的階級(jí)處境有關(guān)，而不是普遍人性。不能以中產(chǎn)階級(jí)的人性來(lái)定義普遍的人。我們今天可能要爭(zhēng)奪對(duì)于普遍人性的定義，當(dāng)下一些寫(xiě)作從現(xiàn)代小說(shuō)和中產(chǎn)階級(jí)互相構(gòu)建的文化霸權(quán)中掙脫出來(lái)了，顯示出一種新的美學(xué)原則在崛起，這恰恰是他們的優(yōu)點(diǎn)。
小說(shuō)家不止是他筆下的人物，他的心智應(yīng)該比那些人物更高才對(duì)。我們讀小說(shuō)，一方面是讀人物的命運(yùn)起伏，同時(shí)，我們還在被隱含作者所教導(dǎo)，這個(gè)是小說(shuō)給我們的教育作用。納博科夫說(shuō)小說(shuō)家有三種身份：魔法師、講故事的人和教育家。這三種身份是三位一體，缺一不可的。我們現(xiàn)在多的是魔法師和講故事的人卻缺少教育家。
張定浩：現(xiàn)在很多作家和批評(píng)家缺少一種基礎(chǔ)性的文本分析能力，或者說(shuō)，大家都沒(méi)有耐心。文學(xué)的范圍和疆土要比文學(xué)期刊大，如果僅僅把超過(guò)文學(xué)期刊上的同類作品作為奮斗目標(biāo)，那這目標(biāo)也太小了。期刊上的文學(xué)作品更多是反映編輯的美學(xué)趣味。很多編輯一方面習(xí)慣讓作者按照自己的美學(xué)趣味去改稿子，一方面又不滿文學(xué)作品中的同質(zhì)化傾向，問(wèn)題是，這個(gè)同質(zhì)化難道不就是文學(xué)期刊編輯們培養(yǎng)出來(lái)的嗎？
黃 平：這個(gè)文學(xué)生態(tài)是有問(wèn)題的。我完全同意對(duì)這批作家要加強(qiáng)藝術(shù)的分析，要有更多的細(xì)讀。但是，是否有一種純粹的文本分析？我舉一個(gè)例子，福斯特的《小說(shuō)面面觀》里有一個(gè)很有名的比喻，說(shuō)古往今來(lái)的作家像同時(shí)圍坐在圓桌寫(xiě)作，你同意嗎？我不太同意。
張定浩：不一定是坐在一個(gè)大桌子，也許是圍坐在很多個(gè)小桌子前，或者即使是一個(gè)大桌子，也是分成一小塊一小塊交談的，就像飯局上經(jīng)常發(fā)生的那樣。我覺(jué)得福斯特說(shuō)的主要是文學(xué)本身的互文性：所有新出現(xiàn)的小說(shuō)都是對(duì)之前小說(shuō)的回應(yīng)，所有的新詩(shī)歌也是對(duì)之前詩(shī)歌的回應(yīng)。我覺(jué)得這種互文性往大了說(shuō)，就意味著文明的延續(xù)，往小了說(shuō)，就是不同文本之間的交流。文學(xué)是交流，既是人與人的交流，也是文本和文本的交流，這樣，所有的時(shí)間、空間才可以聚集在一起，個(gè)體生命得以共享某種恢弘與超越的不朽之感。
黃 平：你的講法很像利維斯講偉大的傳統(tǒng)的講法。我們說(shuō)利維斯是保守主義，這個(gè)保守主義不是貶義，而是很尊貴的稱呼，捍衛(wèi)的是永恒的價(jià)值。但我有一點(diǎn)不同的意見(jiàn)，我覺(jué)得這種文明延續(xù)論把歷史的差異取消掉了，這個(gè)歷史的差異背后是人和人的差異，處于不同的社會(huì)結(jié)構(gòu)的位置上的人，有包含審美在內(nèi)的方方面面的差異。不知道你有沒(méi)有這個(gè)感覺(jué)，我們很容易被相似的經(jīng)驗(yàn)所打動(dòng)。故而，人物背后所牽連的社會(huì)結(jié)構(gòu)性位置，是不是文學(xué)的一部分？
張定浩：這種共情感，其實(shí)涉及評(píng)論家作為同時(shí)代讀者的那部分。但為什么很多小說(shuō)在當(dāng)時(shí)風(fēng)靡一時(shí)，有無(wú)數(shù)的普通讀者，到了下一個(gè)時(shí)代就迅速被遺忘了呢？而比如像奧斯汀和狄更斯的小說(shuō)，為什么當(dāng)他們筆下人物所牽連的那個(gè)社會(huì)統(tǒng)統(tǒng)都成為過(guò)去時(shí)之后，這些作品依舊可以有力量打動(dòng)一代代讀者呢？人類社會(huì)結(jié)構(gòu)在不斷變化，觸發(fā)文學(xué)作品中人物的歡樂(lè)和痛苦的那些東西可能也在不斷變化，但那被觸發(fā)出來(lái)的歡樂(lè)和痛苦卻都是類似的，是具有某種普遍性的。
黃 平：我同意。不過(guò)這個(gè)普遍的情感是不是要和具體的身份勾連在一起？我相信有一個(gè)抽象的范疇在天上，但是總要具體化地來(lái)落地。
張定浩：當(dāng)然了，每一個(gè)屬于這個(gè)時(shí)代的好的作者，就是要把這個(gè)東西具體化，不可能單寫(xiě)抽象的東西，一定是和這個(gè)時(shí)代的種種具體事物裹在一起的。
黃 平：那就具體地說(shuō)，他們寫(xiě)出了工人的悲傷。
張定浩：不不不，可能我們的分歧點(diǎn)在這里。
黃 平：你認(rèn)為不存在工人的悲傷？
張定浩：我覺(jué)得只存在具體的這個(gè)人的悲傷，而只不過(guò)這個(gè)人此時(shí)此刻恰好是工人。類似寫(xiě)出“工人的悲傷”這種說(shuō)法，我不知道怎么講，總覺(jué)得它是一個(gè)非文學(xué)的判斷。因?yàn)槿绻粷M足于寫(xiě)出工人的悲傷，那么A寫(xiě)出的工人悲傷和B寫(xiě)出的工人悲傷我們?cè)趺磪^(qū)分？這種情況下我們必須要被迫放棄在A、B兩種工人悲傷之間的價(jià)值評(píng)估了。當(dāng)我們說(shuō)寫(xiě)出“工人的悲傷”，我們其實(shí)是暗暗地在和寫(xiě)出“中產(chǎn)階級(jí)的悲傷”等等相區(qū)分，也就是說(shuō)，價(jià)值評(píng)估似乎只存在于概念和概念之間，而不是具體的作品之間。我們是先把人做了階層的區(qū)分、身份的認(rèn)定，再分析作品，而這個(gè)區(qū)分和認(rèn)定在我看來(lái)正是文學(xué)要抗拒的。文學(xué)意識(shí)到每個(gè)人雖然生活在不同的階層當(dāng)中，但每個(gè)人依舊不止是被一個(gè)身份左右，我想說(shuō)的是一個(gè)人有無(wú)數(shù)的身份，他可能在是一個(gè)工人的同時(shí)，也是一個(gè)兒子、一個(gè)間諜、一個(gè)偷情者、一個(gè)父親、一個(gè)賭徒……這無(wú)數(shù)的身份怎么表達(dá)？我覺(jué)得要尊重這種復(fù)雜性。
黃 平：你這句話講得很妙，就是這個(gè)悲傷的人，恰好是一個(gè)工人。但悲傷之發(fā)生，恰恰是由這個(gè)人所處的社會(huì)位置所賦予的。我們的困擾、焦慮、悲傷，這些情感和我們所在的社會(huì)結(jié)構(gòu)中的位置密不可分。每個(gè)人是有無(wú)數(shù)個(gè)身份，但下崗工人是一個(gè)身份，你和我現(xiàn)在正在一邊聊天一邊喝綠茶，綠茶愛(ài)好者也是一個(gè)身份。身份和身份是完全不一樣的，不能等同來(lái)比較。我個(gè)人認(rèn)為社會(huì)結(jié)構(gòu)中的位置，這個(gè)身份是決定性的，它會(huì)派生出你的美學(xué)趣味。
張定浩：這個(gè)我完全明白，你說(shuō)的是小說(shuō)人物，是這些人物遇到了這個(gè)命運(yùn)。但小說(shuō)家不止是他筆下的人物，他的心智應(yīng)該比那些人物更高才對(duì)。我們讀小說(shuō)，一方面是讀人物的命運(yùn)起伏，為之憂喜，同時(shí)，我們還在被隱含作者所教導(dǎo)，這個(gè)是小說(shuō)給我們的教育作用。納博科夫說(shuō)小說(shuō)家有三種身份：魔法師、講故事的人和教育家。這三種身份是三位一體，缺一不可的。我們現(xiàn)在多的是魔法師和講故事的人卻缺少教育家。
黃 平：我一定程度上是同意的，但希望打通文本的內(nèi)和外。
張定浩：這個(gè)內(nèi)外當(dāng)然要打通，這個(gè)毫無(wú)問(wèn)題。喬納森·卡勒《文學(xué)理論入門(mén)》里把這些也早已說(shuō)得很清楚，文學(xué)的內(nèi)和外是連接的，文學(xué)的力量就是可以容納一切東西。
黃 平：這個(gè)是我們的共識(shí)，打通文本的內(nèi)和外。就我們討論的這幫作家朋友而言，你認(rèn)為他們沒(méi)有教育家身份，你覺(jué)得他們沒(méi)有智識(shí)，缺乏足夠的文學(xué)能力，這一點(diǎn)我有一定的保留意見(jiàn)。我覺(jué)得他們有教育家的身份，只不過(guò)他們的教育不是高高在上的精英意義上的教育，他們小說(shuō)的敘述視點(diǎn)比主角要低，往往是以子一代的視點(diǎn)展開(kāi)。
張定浩：他的人物可以是小人物，這沒(méi)有問(wèn)題。我是說(shuō)作者本身對(duì)自己的期許，這個(gè)就不能從人物來(lái)判斷了，可能還要結(jié)合他的其他非虛構(gòu)文字來(lái)認(rèn)識(shí)。我們通過(guò)讀他們的文章、訪談、演說(shuō)等等，都會(huì)覺(jué)得這些小說(shuō)家首先是一個(gè)有學(xué)識(shí)和見(jiàn)識(shí)的教育家，而不單單只是一個(gè)有文學(xué)才華的人。相對(duì)而言，這種學(xué)識(shí)和見(jiàn)識(shí)，在年輕一代的東北作家那里似乎是被鄙棄的，他們更推崇才華。
黃 平：這個(gè)我稍有保留。像班宇，他是格林的譯者，有不錯(cuò)的英語(yǔ)能力，對(duì)世界文學(xué)有比較好的了解。
張定浩：我說(shuō)他們不是教育家，不是說(shuō)他們沒(méi)有這個(gè)能力或者說(shuō)他們素質(zhì)不高，我覺(jué)得班宇他們的寫(xiě)作和閱讀能力比很多作家都高，這個(gè)沒(méi)有問(wèn)題，我是說(shuō)他們內(nèi)心的自我期許，怎么說(shuō)呢，我在他們那里感覺(jué)到一種從上世紀(jì)90年代以后就盛行的犬儒主義。
黃 平：你一直在講我們?cè)趺磁袛辔膶W(xué)的優(yōu)劣，一個(gè)很重要的緯度就是文學(xué)價(jià)值，比如反對(duì)虛無(wú)反對(duì)犬儒，這一點(diǎn)我也是很同意的。我的不同意見(jiàn)是，你比較強(qiáng)調(diào)杰出的精英立場(chǎng)。我不知道這么說(shuō)是否合適，這會(huì)變成一種文化霸權(quán)，這種文化霸權(quán)，某種程度上來(lái)講，依托于你的觀點(diǎn)所契合的今天城市的中產(chǎn)階級(jí)，或者說(shuō)有教養(yǎng)的人。但是這個(gè)問(wèn)題在于，這種精英趣味，會(huì)不會(huì)對(duì)其他社會(huì)位置上的人構(gòu)成一種文化遮蔽。
張定浩：我不是要求一個(gè)小說(shuō)家要寫(xiě)一個(gè)杰出的人，我只是希望他不管寫(xiě)什么人，都能在這種寫(xiě)作里面體現(xiàn)出一種對(duì)智識(shí)的尊重和熱愛(ài)，而不是單純地反抗和消解。因?yàn)檫@種消解和反抗不能給我們帶來(lái)什么新的東西。
黃 平：這個(gè)感覺(jué)我們不太一樣，我讀雙雪濤、班宇，不覺(jué)得他們?nèi)逯髁x，他們沒(méi)有消解什么，相反是構(gòu)建什么?！镀桨采系哪ξ鳌贰侗P(pán)錦豹子》等都是在建構(gòu)一種無(wú)法安放在中產(chǎn)階級(jí)的真善美的框架里的東西，小說(shuō)里的人物被剝奪、被損害，但有非常強(qiáng)烈的道德?lián)?dāng)。就像摩西，帶著族人跨過(guò)紅海。
張定浩：我說(shuō)到教育，不是說(shuō)班宇和雙雪濤小說(shuō)里沒(méi)有一絲教育意義上的東西，他們小說(shuō)里有忠孝節(jié)義，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我會(huì)想到金庸小說(shuō)給普通讀者帶來(lái)的很多教益。我想表達(dá)一個(gè)印象，就是你剛剛說(shuō)的這些其實(shí)是屬于通俗文學(xué)的范疇，但一旦我這么說(shuō)，就立刻涉及什么是通俗文學(xué)，什么是嚴(yán)肅文學(xué)，這又是一個(gè)巨大的題目。我這里沒(méi)法展開(kāi)談。我只是覺(jué)得嚴(yán)肅文學(xué)對(duì)于教育的要求會(huì)更多一點(diǎn)。
黃 平：你認(rèn)為的嚴(yán)肅文學(xué)的榜樣是什么？
張定浩：比如像格雷厄姆·格林、毛姆、村上春樹(shù)這樣的，我覺(jué)得他們很通俗，卻超越了通俗文學(xué)，因?yàn)樗麄冊(cè)谡J(rèn)識(shí)世界的過(guò)程中不停地懷疑自己的認(rèn)識(shí)，他們有一個(gè)自反性。這其實(shí)也是現(xiàn)代文學(xué)在互文性之外的另一個(gè)特點(diǎn)。現(xiàn)代文學(xué)一直是關(guān)于文學(xué)的文學(xué)，每一個(gè)好的作家都在重新定義有關(guān)文學(xué)的概念。這個(gè)在人的層面來(lái)說(shuō)就是不斷地反思自我，通過(guò)寫(xiě)作反思自我，重新定義自我。
黃 平：也就是反諷。
張定浩：現(xiàn)代小說(shuō)一個(gè)基本特色就是反諷。但反諷是對(duì)自我而言，并非對(duì)其他人而言。昆德拉小說(shuō)中就一直有反諷，我剛剛說(shuō)到的格林、毛姆和村上春樹(shù)也有，就是“我”表達(dá)觀點(diǎn)的時(shí)候不斷有另一個(gè)自我在空中觀察另一個(gè)更杰出的人（類上帝）在怎么審視“我”，這個(gè)時(shí)候“我”的自尊、自戀、自大會(huì)消失，“我”會(huì)變成一個(gè)誠(chéng)懇的人，在這個(gè)無(wú)止境的自反運(yùn)動(dòng)里面，最終逼出了特里林意義上的“誠(chéng)與真”。但我剛剛說(shuō)的班宇、雙雪濤，我在他們作品中看不到這個(gè)“誠(chéng)與真”的東西，我說(shuō)的教育家是在這個(gè)層面。而如果僅僅在魔法師和講故事的人這兩個(gè)維度里，其實(shí)是完全可以不要這個(gè)“誠(chéng)與真”的，“誠(chéng)與真”是在教育家這個(gè)緯度中維系起來(lái)的。
黃 平：班宇的小說(shuō)也有反諷，比如《逍遙游》就是反諷，但不是現(xiàn)代小說(shuō)的那種自反性，那種中產(chǎn)階級(jí)式的不斷的猶疑。我認(rèn)為那種現(xiàn)代小說(shuō)的自反性其實(shí)是和中產(chǎn)階級(jí)的階級(jí)處境有關(guān)，而不是普遍人性。不能以中產(chǎn)階級(jí)的人性來(lái)定義普遍的人。我說(shuō)一個(gè)不那么文學(xué)的話，你會(huì)看到很多工人，他們沒(méi)有深刻的自我反思，但他們非常的誠(chéng)懇、非常的真實(shí)。我們今天可能要爭(zhēng)奪對(duì)于普遍人性的定義，班宇他們的寫(xiě)作，從現(xiàn)代小說(shuō)和中產(chǎn)階級(jí)互相構(gòu)建的文化霸權(quán)中掙脫出來(lái)了，我覺(jué)得這個(gè)恰恰是他的優(yōu)點(diǎn)。
你也知道我前幾年說(shuō)過(guò)“新的美學(xué)原則在崛起”，當(dāng)時(shí)是說(shuō)雪濤的《平原上的摩西》。不謙虛地講，現(xiàn)在來(lái)看我的預(yù)言應(yīng)驗(yàn)了，這幾年崛起了一批作家。班宇他們的小說(shuō)，寫(xiě)的就是1990年代全球化時(shí)代的落寞者，全球化時(shí)代的失敗者。這些失敗的青年，沒(méi)有成為中產(chǎn)階級(jí)。
張定浩：我覺(jué)得你有一個(gè)基本的二元區(qū)分法，就是城市中產(chǎn)階級(jí)和失敗者、小人物之間。但在整個(gè)社會(huì)當(dāng)中，在這兩者之外，還有無(wú)數(shù)的東西，你單純突出這二元對(duì)立以后，可能會(huì)把問(wèn)題簡(jiǎn)單化。我舉一個(gè)例子，意大利作家普里莫·萊維，他是奧斯維辛幸存者，他出來(lái)了以后寫(xiě)了兩本奧斯維辛的回憶錄，記錄集中營(yíng)遭遇，寫(xiě)得很好，但沒(méi)有反響。他后來(lái)寫(xiě)了小說(shuō)《元素周期表》，用優(yōu)美典雅的形式和見(jiàn)識(shí)重新鍛造那些過(guò)往記憶，這才是他最終奠定作家聲譽(yù)的作品。在寫(xiě)完《元素周期表》之后，他還寫(xiě)了一個(gè)小說(shuō)《扳手》，也是采取意大利皮埃蒙特地區(qū)方言寫(xiě)的，他虛擬了一個(gè)裝配工人，和他一段一段地講工廠里的故事，他就是一個(gè)聽(tīng)眾。在萊維這里，一個(gè)很大的優(yōu)點(diǎn)就是他從來(lái)都不頌揚(yáng)失敗?！栋馐帧防锏闹魅斯且粋€(gè)失敗的小人物，但他要講的是工作可以創(chuàng)造什么，工作可以讓人成就什么。萊維并沒(méi)有僅僅滿足成為一個(gè)控訴者或見(jiàn)證者，相反，他還要成為一個(gè)創(chuàng)造者。他永遠(yuǎn)在寫(xiě)灰色地帶，拒絕黑白分明或二元對(duì)立的簡(jiǎn)化處理，永遠(yuǎn)在普通人中努力捕捉人性的卓越。我覺(jué)得是這個(gè)東西讓他成為了一個(gè)大作家。這樣的例子還可以舉出很多，它們都可以歸結(jié)為卡爾維諾在《看不見(jiàn)的城市》結(jié)尾所說(shuō)的那句話：“在地獄里尋找非地獄的人和物，學(xué)會(huì)辨別他們，使他們存在，并給他們以空間。”
黃 平：我覺(jué)得在班宇他們的作品中，他們沒(méi)有頌揚(yáng)失敗，他們是選擇和失敗者而不是和成功者站在一起。他們那作為下崗工人的父輩身上，同樣有令人振拔的力量，這和你的文學(xué)觀并不矛盾。我個(gè)人覺(jué)得在這個(gè)時(shí)代，我們要和失敗者站在一起，這是文學(xué)的正義。
張定浩：我同意。但具體到作品中就要再具體分析，比如班宇的《冬泳》《盤(pán)錦豹子》?！抖尽方Y(jié)尾拿磚拍人，《盤(pán)錦豹子》結(jié)尾拿菜刀砍人，這兩個(gè)結(jié)尾我不說(shuō)是討巧，但至少讓我覺(jué)得不夠滿足。在拍人和砍人之后會(huì)怎么樣呢？你要告訴我一個(gè)之后的東西，或者說(shuō)你心里有沒(méi)有一個(gè)之后會(huì)怎樣的概念？這個(gè)很重要。否則這種結(jié)尾會(huì)僅僅成為一個(gè)戲劇性的高潮。
當(dāng)然小說(shuō)就是要有戲劇性的東西，但是戲劇性之后，那個(gè)升起來(lái)的日常之物，才是對(duì)每一個(gè)人有內(nèi)在幫助的東西。我們隨便看一場(chǎng)戲，看一場(chǎng)爆米花電影，都可以很感動(dòng)，但我們要回到日常生活，接下來(lái)會(huì)怎么樣呢？革命之后的第二天做什么？我前面說(shuō)的像萊維和卡爾維諾這些作家，他們清楚地知道自己筆下的人物之后要怎么樣，他們之后仍然強(qiáng)悍地活著，他們有這種內(nèi)在支撐的東西。
黃 平：但是班宇他們的寫(xiě)作所面對(duì)的失敗者群體是沒(méi)有未來(lái)的。就文本內(nèi)部來(lái)說(shuō)，《盤(pán)錦豹子》中的人物有未來(lái)，我特別感動(dòng)的是父與子的和解，子一代在下崗工人步入暮年后，終于理解了父親。原來(lái)的父親形象，因?yàn)橄聧彛秦毟F、粗野，沒(méi)有教養(yǎng)、沒(méi)有擔(dān)當(dāng)?shù)?。而在小說(shuō)結(jié)尾，子一代識(shí)別出父親是一個(gè)英雄?！侗P(pán)錦豹子》里面的“豹紋”是“愛(ài)”的紋路，有一種很明亮的、打動(dòng)我們的東西。你是否相信文學(xué)可以改變社會(huì)？
張定浩：我們之前很多的討論可以歸結(jié)為這個(gè)問(wèn)題，就是文學(xué)是否可以改變社會(huì)？我相信可以。
黃 平：我也相信。
張定浩：我相信可以改變，因此我可能之前對(duì)班宇、雙雪濤的所有批評(píng)可以歸結(jié)到這一句批評(píng)，我覺(jué)得他們的作品無(wú)法改變社會(huì)。他們的作品讀了以后，會(huì)讓讀者覺(jué)得這個(gè)世界就是這樣不可改變。
黃 平：我們的分歧可以歸到精英主義這個(gè)路數(shù)上來(lái)，我認(rèn)為文學(xué)改變社會(huì)是面向大眾的。當(dāng)然我這么說(shuō)可能有點(diǎn)“五四腔”。
張定浩：你說(shuō)的改變可能是改變當(dāng)下社會(huì)，我認(rèn)為再好的文學(xué)也改變不了現(xiàn)在的社會(huì)，而只能是改變下一個(gè)社會(huì)、下一個(gè)時(shí)代。改變當(dāng)下社會(huì)是政治家要做的事情，文學(xué)面對(duì)過(guò)去和未來(lái)。作家和當(dāng)下是反諷的關(guān)系。
黃 平：我認(rèn)為文學(xué)是可以改變當(dāng)下的社會(huì)的，我們通過(guò)和這些小人物站在一起，把他們的故事講出來(lái)，把他們的喜悅與悲傷講出來(lái)，豐富了我們對(duì)于這個(gè)世界的看法，這就是在改變社會(huì)。
