中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

源于故鄉(xiāng)的文學(xué)之情

導(dǎo)演：感謝您接受我們的采訪，您是《花城》的讀者，也是《花城》的作者，那您與《花城》雜志是如何結(jié)緣的呢？同時(shí)，在眾多文學(xué)刊物中，您覺(jué)得《花城》具備怎樣的特點(diǎn)？

張抗抗：我與《花城》結(jié)緣較早，在《花城》刊發(fā)第一篇作品是在1981年。我祖籍廣東，1980年應(yīng)《羊城晚報(bào)》之邀到廣東過(guò)春節(jié)。父母從杭州到廣州，然后我們一起回廣東老家，也就是當(dāng)時(shí)的新會(huì)縣，現(xiàn)在是江門市蓬江區(qū)。我在杭州出生，直到三十歲也就是1980年才第一次回到祖籍廣東。我母親是浙江人，我父親九歲離開(kāi)廣東，也是很多年沒(méi)有再回去。因此這一趟返鄉(xiāng)后，我寫(xiě)了一組散文《新會(huì)印象》，這組散文就是在《花城》上刊發(fā)的。當(dāng)時(shí)《花城》創(chuàng)刊不久，向全國(guó)的青年作者熱情約稿，我就把我第一篇寫(xiě)廣東的散文給了《花城》，后來(lái)的幾十年中，我陸續(xù)在《花城》雜志上發(fā)表了四五個(gè)作品。

《花城》的個(gè)性特點(diǎn)在于它的文學(xué)性、創(chuàng)新性、實(shí)驗(yàn)性、探索性。《花城》創(chuàng)辦四十年，風(fēng)格非常鮮明，屬于那種辨識(shí)度很高的刊物。它始終倡導(dǎo)文學(xué)形式觀念的創(chuàng)新和探索，鼓勵(lì)各種不同風(fēng)格的作品。不拘泥、不守舊，傳統(tǒng)與現(xiàn)代兼收并蓄。概括說(shuō)，我想到用八個(gè)字來(lái)形容《花城》：花團(tuán)錦簇、以文筑城。用“百花齊放”的包容性構(gòu)筑文學(xué)之城。

紀(jì)錄片截圖

在我看來(lái)，每一個(gè)雜志都應(yīng)該有自己不同的個(gè)性。20世紀(jì)80年代整個(gè)社會(huì)對(duì)文學(xué)的關(guān)注度非常高，幾大雜志創(chuàng)刊或復(fù)刊以后，普遍受到讀者的歡迎，當(dāng)時(shí)就有“四大名旦”之說(shuō)。后來(lái)這些雜志慢慢形成了不同的風(fēng)格特色。差不多從80年代開(kāi)始，80年代后半葉到90年代，并一直持續(xù)到21世紀(jì)，文學(xué)創(chuàng)作的探索創(chuàng)新，一直沒(méi)有停止過(guò)，很多文學(xué)雜志也都發(fā)表了很多創(chuàng)新作品。但是，《花城》具有唯一性，它的探索步子更大、更集中、更勇敢，而且始終如一。有一些雜志后來(lái)逐漸地回到現(xiàn)實(shí)主義范疇，但《花城》依然堅(jiān)持它的探索性，一以貫之，不改初衷，并且擯棄商業(yè)性操作，堅(jiān)守文學(xué)的品格。四十年以來(lái)一直堅(jiān)守文學(xué)的品格，可以說(shuō)是一種高貴的堅(jiān)持。

所以那些具有先鋒意識(shí)的作家，很自然地就會(huì)把自己的作品給到《花城》。很多年輕的、不那么有名的作家，或者因其獨(dú)特性而被其他刊物拒絕的作品，都在《花城》得到了發(fā)芽開(kāi)花的機(jī)遇。直到現(xiàn)在，我們?nèi)钥梢栽凇痘ǔ恰房吹揭恍┍容^特別的作品。

導(dǎo)演：您用“高貴”這個(gè)詞兒來(lái)形容，非常貼切，且十分有力量。且用“花團(tuán)錦簇”來(lái)形容它的包容性，廣東是改革開(kāi)放的發(fā)源地之一，您覺(jué)得這種包容性跟廣東這個(gè)地域的文化以及當(dāng)時(shí)的社會(huì)環(huán)境有沒(méi)有關(guān)系呢？

張抗抗：有非常大的關(guān)系。從近代史看，又可以追溯到辛亥革命，西方很多先進(jìn)的思想，都是通過(guò)廣東口岸進(jìn)入，然后北上傳播的?？盗鹤兎ǖ目涤袨?、梁?jiǎn)⒊际菑V東人，所以，廣東有一個(gè)憂國(guó)求變的文化傳統(tǒng)，是探索和開(kāi)創(chuàng)的源頭。20世紀(jì)80年代后，廣東又一次成為開(kāi)風(fēng)氣之先、八面來(lái)風(fēng)的改革開(kāi)放前哨，后來(lái)又有深圳這樣新進(jìn)的城市崛起?！痘ǔ恰穭?chuàng)辦于1979年，這是一個(gè)非常重要的時(shí)間節(jié)點(diǎn)。改革開(kāi)放初期春寒料峭，在冰雪初融的土地上破土而出的“花”，具有耐寒性、挑戰(zhàn)性、獨(dú)立性，不媚俗、不隨波。它在不斷的成長(zhǎng)中，越來(lái)越鮮明地呈現(xiàn)出一種開(kāi)放的姿態(tài)。只要看看近年的雜志就知道，《花城》把這種姿態(tài)堅(jiān)持到當(dāng)下，而且越來(lái)越堅(jiān)定、豐富。

《赤彤丹朱》：“非紅”“非夢(mèng)”“非黑”

導(dǎo)演：您1994年在《花城》發(fā)表了長(zhǎng)篇小說(shuō)《非黑》，這部作品的內(nèi)容、主題和寫(xiě)作意識(shí)，與當(dāng)時(shí)的社會(huì)環(huán)境有著怎樣的關(guān)聯(lián)呢？

《非黑》內(nèi)文頁(yè)

張抗抗：1994年年底，我的長(zhǎng)篇小說(shuō)《赤彤丹朱》剛剛完成，我將它拆分成三個(gè)部分：“非紅”“非夢(mèng)”“非黑”。其中，《非紅》發(fā)在了《收獲》，《非夢(mèng)》發(fā)在了《鐘山》，《非黑》發(fā)在了《花城》。

這三個(gè)中篇連起來(lái)就是長(zhǎng)篇《赤彤丹朱》，“赤彤丹朱”四個(gè)字都跟顏色有關(guān)的，都是紅色，它是以我的家庭背景為原型的，寫(xiě)的是我們這一代人對(duì)父輩歷史的再度思考與重新審視?！冻嗤ぶ臁酚?995年正式出版，《花城》刊發(fā)的《非黑》就是其中后面的一部分，分量很重的一部分。為什么選這一部分在《花城》上發(fā)，這其中主要是因?yàn)槿宋镌腿∽晕业母赣H。

我父親是廣東人，他九歲離開(kāi)了廣東跟隨他的父親來(lái)到上海，成為在上海的廣東人。我父親在上海長(zhǎng)大，上海虹口區(qū)那邊聚集了很多廣東人，做水果、海產(chǎn)、魚(yú)干這一類的生意。我父親到了上海以后，在廣東人辦的學(xué)校讀書(shū)，漸漸愛(ài)上文學(xué)。后來(lái)抗戰(zhàn)爆發(fā)，他到后方當(dāng)了新聞?dòng)浾?，?jīng)歷了很多事情，抗戰(zhàn)勝利后回到上海，加入了中共地下黨。但在20世紀(jì)50年代遭受了不公平對(duì)待，經(jīng)歷諸多挫折，一直到改革開(kāi)放后才獲得平反。這段歷史非常有內(nèi)容深度。為什么取名《非黑》呢，“非黑”就是被黑，但那不是黑，是貌似黑，被黑色遮蔽的紅色。在嚴(yán)酷的大時(shí)代當(dāng)中，我們父輩的苦難無(wú)色無(wú)名，一切都在“非”中被消解了。我把它給到《花城》，也因了書(shū)中寫(xiě)到了廣東。我的父親九十六歲了，前段時(shí)間他又重讀《赤彤丹朱》。記得當(dāng)年該書(shū)出版時(shí)，他讀后不滿意，我不高興。時(shí)隔三十多年，他感嘆說(shuō)寫(xiě)得真好。我反倒覺(jué)得自己還可以寫(xiě)得更好。

導(dǎo)演：《非黑》或者說(shuō)《赤彤丹朱》，您覺(jué)得寫(xiě)得最滿意的段落是什么，比如說(shuō)能讓您感動(dòng)到落淚的，一下子把您心里面描述的東西，像畫(huà)布一樣就鋪開(kāi)了。有嗎？

張抗抗：這種段落是有的。但是，我覺(jué)得更重要的是找到小說(shuō)的整體布局，這是比較難的。一個(gè)小說(shuō)找到一個(gè)不同一般的角度，才可以寫(xiě)得與眾不同?！冻嗤ぶ臁肥峭高^(guò)我的視角看待父輩，而不是從父輩的視角下平鋪直敘。很早以前，我就在我父母的身體里面，所以他們經(jīng)歷過(guò)的事情我都是知情的，這是一種貫串過(guò)去、現(xiàn)在甚至未來(lái)的視角，而且視角在不斷地移動(dòng)?！痘ǔ恰繁容^喜歡這個(gè)小說(shuō)，也是因?yàn)樗哂泻軓?qiáng)的探索性。父親就是《赤彤丹朱》故事的最后一部分，與母親的經(jīng)歷恰恰相反的是，他的命運(yùn)本該由一條紅線從頭到尾貫串到底，無(wú)論是出生還是對(duì)于道路的選擇，他都應(yīng)該始終籠罩在一片紅彤彤的光芒之中。然而他卻被“黑”了，在黑暗中發(fā)出亮光。

導(dǎo)演：此外，您在《花城》還發(fā)表了哪些作品，可否講一講它的創(chuàng)作背景和你當(dāng)時(shí)的故事。

張抗抗：1992年，我在《花城》發(fā)表了一個(gè)中篇小說(shuō)《藍(lán)領(lǐng)》。這個(gè)中篇小說(shuō)實(shí)際上寫(xiě)于1988年，原題叫作《主人的主人》，這是一個(gè)批判現(xiàn)實(shí)主義的作品，講的是“社會(huì)主人”意識(shí)。我寫(xiě)了20世紀(jì)80年代的工廠生活，當(dāng)時(shí)的工人希望自己選出自己的廠長(zhǎng)，他們要求工會(huì)和廠領(lǐng)導(dǎo)對(duì)話，最后把廠長(zhǎng)罷免了。這個(gè)小說(shuō)寫(xiě)完后就放在那里了。到了1991年，田瑛向我約稿，那時(shí)他還是個(gè)年輕編輯，我說(shuō)你拿去看看吧，我以為當(dāng)時(shí)的雜志可能暫時(shí)不會(huì)刊發(fā)這樣的作品，因?yàn)檫@個(gè)作品有強(qiáng)烈的批判意識(shí)，卻沒(méi)想到《花城》發(fā)了出來(lái)。我很高興，覺(jué)得《花城》雖然是一家純文學(xué)刊物，但很有勇氣和社會(huì)責(zé)任感。到了1998年，我在《花城》上發(fā)表了一篇散文《瞬息與永恒的舞蹈》，寫(xiě)我們家養(yǎng)的曇花開(kāi)花的情形。2006年以后，我一直在寫(xiě)一部大長(zhǎng)篇，希望這部小說(shuō)能再次在《花城》上發(fā)表。

文學(xué)的思想性與藝術(shù)性

導(dǎo)演：文學(xué)刊物跟作家的關(guān)系就如同朋友，刊物需要作家的好作品，作家需要刊物的陣地，把作品向廣大的讀者展示出去。拋開(kāi)刊物和創(chuàng)作，我們從一個(gè)縱橫的角度去看，您覺(jué)得80年代的文學(xué)它經(jīng)歷了什么樣的過(guò)程？

張抗抗：80年代我們稱為新時(shí)期文學(xué)，是改革開(kāi)放的新時(shí)期，當(dāng)時(shí)真的是冰河解凍的感覺(jué)，那么多好作品奔涌出來(lái)。新時(shí)期文學(xué)出來(lái)一代有力量的作家，不但是有一批好的作品，更是一代好的作家，80年代文學(xué)的重要作用怎么評(píng)價(jià)都是不為過(guò)的。80年代的文學(xué)帶有太強(qiáng)的責(zé)任感，責(zé)任、道義、負(fù)重、使命，它要解決那些生活中用其他方式解決不了的問(wèn)題，通過(guò)文學(xué)的方式來(lái)進(jìn)行一種撞擊和打通，讓讀者通過(guò)閱讀來(lái)思考與解決自己的問(wèn)題。那些人們內(nèi)心的愿望和期待，在現(xiàn)實(shí)生活中難以實(shí)現(xiàn)。那個(gè)時(shí)候商品經(jīng)濟(jì)還沒(méi)有開(kāi)始，社會(huì)自由極其有限，沒(méi)有更多渠道去釋放人們內(nèi)心的困惑與苦惱。因此當(dāng)時(shí)的讀者之所以如此關(guān)注文學(xué)，正因?yàn)槲膶W(xué)是他們的精神寄托和釋放通道。

張抗抗題字

導(dǎo)演：不錯(cuò)，這個(gè)通道一方面是作家，集中地表達(dá)了人民群眾的呼聲或是意愿和情感，另一方面是廣大的群眾，他們?cè)诋?dāng)時(shí)文化產(chǎn)品并不發(fā)達(dá)的時(shí)候，通過(guò)文學(xué)刊物找到了自己的情感寄托點(diǎn)，或是自我抒發(fā)內(nèi)心的理想與主張，以及他們見(jiàn)聞的社會(huì)現(xiàn)狀，從這個(gè)層面來(lái)看，80年代文學(xué)與大眾是不是有一個(gè)很好的契合？

張抗抗：當(dāng)然。那個(gè)時(shí)候文學(xué)的影響力，和大眾的內(nèi)心訴求是高度契合的。好的作品一旦面世，就馬上有很多的讀者對(duì)你的作品作出回應(yīng)與呼應(yīng)。80年代藝術(shù)文學(xué)樣式相對(duì)較少，電視剛剛走進(jìn)大眾家庭，播放一部電視劇就能引起萬(wàn)人空巷，比如1987年版電視劇《紅樓夢(mèng)》，文學(xué)作品的情況也是一樣的，這種萬(wàn)眾矚目的感覺(jué)是現(xiàn)在的讀者們感受不到的。這并不是說(shuō)作品的優(yōu)劣，是那個(gè)時(shí)候處于一種文化饑渴當(dāng)中，現(xiàn)如今人們的興趣點(diǎn)早已分散了。所以，80年代的文學(xué)，要從兩個(gè)方面來(lái)看：一方面，文學(xué)確實(shí)成為大眾訴說(shuō)的一個(gè)窗口，另外一方面，文學(xué)也承擔(dān)了太多的義務(wù)。到了90年代和2000年以后，這種情況逐漸地改變了。我覺(jué)得，作家首先是要有良心和良知。良心和良知其實(shí)是兩個(gè)概念，良心是一個(gè)基本的職業(yè)道德感，良知是文學(xué)的本質(zhì)。身為作家，要清醒要有見(jiàn)解，不要用人云亦云的錯(cuò)誤去誤導(dǎo)讀者。文學(xué)作品如果不傳遞良知，就有可能傳遞謬知。

導(dǎo)演：那《花城》的良知是怎么樣的？

張抗抗：《花城》的良知，我覺(jué)得是“尊崇”百花之美。尊崇基于審美，要有一個(gè)基本的審美原則。另外一個(gè)是，《花城》所負(fù)載的使命，是文學(xué)和思想并存的一種使命，就是要發(fā)現(xiàn)具有思想性的文學(xué)作品。我始終堅(jiān)持文學(xué)是要有思想的，就像一個(gè)建筑的鋼筋柱子，思想就是作品的柱子，沒(méi)有鋼筋的東西是站立不住的，是沒(méi)有力量的。

但思想性到底是指什么呢？比如從《花城》這本雜志來(lái)看，它的特點(diǎn)多源于它的文體創(chuàng)新。當(dāng)然，有人會(huì)批判先鋒藝術(shù)、先鋒文學(xué)，或者說(shuō)現(xiàn)代派文學(xué)—現(xiàn)代主義藝術(shù)太過(guò)于強(qiáng)調(diào)或是太講究文本形式，過(guò)于形式化。其實(shí)不然。什么是形式？形式并不是外在的形式，形式本身就包含著內(nèi)容。你采用何種形式，其實(shí)已經(jīng)體現(xiàn)了這個(gè)作家對(duì)于世界的認(rèn)知。比如我們說(shuō)，弗洛伊德的潛意識(shí)，我的長(zhǎng)篇小說(shuō)《隱形伴侶》里就嘗試過(guò)表現(xiàn)。人肯定是有潛意識(shí)的，現(xiàn)實(shí)中不可能有完全崇高、毫無(wú)私心雜念的人，那只是因?yàn)閷?duì)人不了解而設(shè)計(jì)出的空想藍(lán)圖。但是如果我們像弗洛伊德那樣了解和尊重人的潛意識(shí)，那么對(duì)人的認(rèn)識(shí)就進(jìn)了一步，也會(huì)產(chǎn)生新的文學(xué)意識(shí)。我在寫(xiě)《隱形伴侶》時(shí)，就有意識(shí)地增強(qiáng)這種探索性，探尋人的理性和非理性之間的矛盾，用現(xiàn)實(shí)主義的描寫(xiě)與潛在的意識(shí)活動(dòng)兩個(gè)層面來(lái)進(jìn)行對(duì)比。白天處在理性狀態(tài)當(dāng)中，呈現(xiàn)出這樣一個(gè)人，而到了夜間，在夢(mèng)里面你的想法是不一樣的，這樣的一種寫(xiě)作上的嘗試與創(chuàng)新，也包含著或體現(xiàn)了作家對(duì)于世界和人的認(rèn)知。作品的思想跟作品的文體是必然不可分割的。所以，《花城》之所以注重藝術(shù)的創(chuàng)新與探索，實(shí)際上是在校正著我們對(duì)于世界的認(rèn)識(shí)。文體的形式是有意味的，文體不是為了文體而文體，這個(gè)文體是代表它的觀念的，代表它對(duì)社會(huì)對(duì)世界認(rèn)知的觀念。

導(dǎo)演：文學(xué)進(jìn)入新世紀(jì)以來(lái)，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和商品大潮的沖擊下，紙媒和報(bào)刊文學(xué)期刊都受到了強(qiáng)烈的沖擊，甚至有些不錯(cuò)的刊物都倒閉了。我看到有文章寫(xiě)道，有些人覺(jué)得自己選錯(cuò)了行，不應(yīng)該搞雜志和文學(xué)，然后一頭扎到大海里撈錢去了。您怎么理解當(dāng)代的文學(xué)現(xiàn)狀呢？

張抗抗：這個(gè)很自然很正常。文學(xué)不是每一個(gè)人都必定要堅(jiān)持走到底的，也沒(méi)有要求說(shuō)作家必須要從頭到尾一直寫(xiě)到老，這個(gè)不是問(wèn)題。我比較感興趣的是，現(xiàn)在越來(lái)越多的作家和自媒體的產(chǎn)生，比如網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，讓很多普通的或是有文學(xué)興趣的、有表現(xiàn)欲望的人都有可能成為作家。每一個(gè)人現(xiàn)在每天都可以寫(xiě)作。中國(guó)現(xiàn)在有很多的作家，專業(yè)作家也沒(méi)有太多的優(yōu)越感了。當(dāng)然，優(yōu)秀的網(wǎng)絡(luò)作品畢竟是金字塔上的少數(shù)，只是在這樣一個(gè)人人都能寫(xiě)作的時(shí)代，每一個(gè)人都有表達(dá)的權(quán)利，那么，作家何為？這就對(duì)作家群體提出更高的要求。

導(dǎo)演：當(dāng)下的文學(xué)應(yīng)該怎樣以更好的作品去面對(duì)當(dāng)下的社會(huì)時(shí)代，包括滿足人們的精神需求。有人說(shuō)文學(xué)是其他藝術(shù)的母本，包括影視、戲劇，甚至如今的抖音、快手都是延伸出來(lái)的文藝形式，那么您覺(jué)得我們文學(xué)現(xiàn)在的責(zé)任是什么，文學(xué)如何更加貼近當(dāng)下的老百姓？

張抗抗：文學(xué)與其他藝術(shù)樣式，或者說(shuō)我們生活中的各種其他娛樂(lè)的方式是不一樣的。文學(xué)是靈魂的表達(dá)，是其他的娛樂(lè)形式不能代替的。今天這樣一個(gè)多樣化多元化的時(shí)代，對(duì)作家而言，更多的是挑戰(zhàn)。對(duì)我來(lái)講，我們需要對(duì)歷史更深層地回顧和解析。我們處于現(xiàn)實(shí)與歷史的中間點(diǎn)，文學(xué)就是一個(gè)放射體。通過(guò)反思?xì)v史吸取教訓(xùn)，同時(shí)觀瞻未來(lái)，這是一個(gè)聯(lián)動(dòng)的關(guān)系。對(duì)于作家而言，現(xiàn)實(shí)主義作家只著眼于現(xiàn)實(shí)當(dāng)中的某些問(wèn)題，這遠(yuǎn)遠(yuǎn)是不夠的。具體的現(xiàn)實(shí)背后還應(yīng)該有厚度、深度和廣度的思考，這是立體的，不可拆分的。所以，在優(yōu)秀的作品中，我們往往能看到人性的深度嵌于歷史的厚度之中，互相印證。

導(dǎo)演：是的，有人性的東西，深刻的人生哲理的東西，總是給人指引光明，您講得很好，謝謝了。

全文刊載于《花城》2020年第3期