中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

2020年10月14日，大連，遼寧師范大學(xué)文學(xué)院會(huì)議室。

張學(xué)昕（主持人）：各位老師，各位同學(xué)，大家好。前天，北師大的張清華教授為我們做了一個(gè)講座，后來(lái)我們文學(xué)院的幾位老師商量，以后這個(gè)系列的文學(xué)講座就叫“文學(xué)的邀約”。去年，王德威教授和作家遲子建來(lái)的時(shí)候，我們也用了這個(gè)“品牌”，今后，我們將聘請(qǐng)更多國(guó)內(nèi)知名的學(xué)者、作家、評(píng)論家來(lái)跟我們交流，我們將持續(xù)地做一些這樣的文學(xué)活動(dòng)。

今天請(qǐng)到的三位嘉賓，分別是南京大學(xué)教授博士生導(dǎo)師、教育部長(zhǎng)江學(xué)者特聘教授、評(píng)論家作家王彬彬老師；山西大學(xué)教授博士生導(dǎo)師、《小說(shuō)評(píng)論》的主編、中國(guó)小說(shuō)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)王春林老師；南京師范大學(xué)的教授博士生導(dǎo)師、評(píng)論家、國(guó)家社科重大項(xiàng)目首席專家何平教授。三位都是國(guó)內(nèi)一線知名的評(píng)論家，而且是多屆“茅盾文學(xué)獎(jiǎng)”和“魯迅文學(xué)獎(jiǎng)”的評(píng)委，從一定意義上，他們對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的寫作、中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的研究都站在一個(gè)制高點(diǎn)上。我們也非常期待他們?nèi)灰黄鹱鲆粋€(gè)文學(xué)的交流和對(duì)話，這個(gè)對(duì)話不僅是他們?nèi)恢g的，也希望是三位和在場(chǎng)的各位同學(xué)之間的交流和互動(dòng)，有關(guān)中國(guó)當(dāng)代作家的寫作、當(dāng)代文學(xué)批評(píng)的一些現(xiàn)狀，包括一些前沿性的問(wèn)題、一些理論性的問(wèn)題、一些其他相關(guān)的重要問(wèn)題，都可以跟三位老師和學(xué)者進(jìn)行交流。我擬定了一個(gè)主題，叫“我們時(shí)代的寫作和批評(píng)”，這是一個(gè)老問(wèn)題，而且永遠(yuǎn)是即時(shí)性的、“在場(chǎng)性”問(wèn)題，不是一個(gè)過(guò)去時(shí)，永遠(yuǎn)是直面當(dāng)下。那下面我們就開始今天的文學(xué)對(duì)談。

王彬彬：各位老師、各位同學(xué)下午好，非常高興，我是你們這里的常客了，這個(gè)地方我每年都要坐一兩回。其實(shí)我這些年談不上一線，因?yàn)槲倚乃己枚嗄瓴辉诋?dāng)代文學(xué)上，他們?nèi)焕蠋熞恢笔蔷o緊地貼在我們當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展上，靠得很近，零距離接觸。今天的題目是“我們時(shí)代的寫作和批評(píng)”，在我看來(lái)，對(duì)于現(xiàn)在的批評(píng)并不是不好，我們有很多很優(yōu)秀的批評(píng)家，比如說(shuō)我們?cè)谧娜焕蠋?。但是，我?jīng)常有這樣一種感覺(jué)，打開批評(píng)刊物，翻翻目錄，發(fā)現(xiàn)我們的文學(xué)批評(píng)越來(lái)越“同質(zhì)化”的問(wèn)題，就是大家一樣，越來(lái)越一樣，刊物的題目、展開問(wèn)題的方式都是一樣的。我有時(shí)候就很懷念80年代末，因?yàn)槲沂?6年開始讀研究生，然后開始寫東西，慢慢介入文學(xué)批評(píng)。80年代的文學(xué)批評(píng)，甚至90年代初，真的不是這樣，有個(gè)性的批評(píng)家很多，批評(píng)的個(gè)性化很明顯，這本刊物跟那本刊物的風(fēng)格差別很大。今天的這本刊物和那本刊物沒(méi)有太大的差別。這里面的原因有多種，一種原因我覺(jué)得是90年代以后，學(xué)術(shù)體制越來(lái)越嚴(yán)密，學(xué)術(shù)規(guī)范性越來(lái)越強(qiáng)，然后我們大量的從事文學(xué)批評(píng)的人都是高校的，都是把它當(dāng)學(xué)問(wèn)來(lái)做，有一整套規(guī)范約束了你，所有的動(dòng)作都是規(guī)范動(dòng)作，沒(méi)有這些動(dòng)作就發(fā)不了，就不算論文。其實(shí)作為文學(xué)批評(píng)來(lái)說(shuō)，這種狀況是不好的。文學(xué)批評(píng)，和文學(xué)創(chuàng)作一樣，它應(yīng)該有批評(píng)家鮮明的個(gè)人色彩，批評(píng)的個(gè)性沒(méi)有了，這是一個(gè)很讓人悲哀的事情，所以說(shuō)是批評(píng)的“同質(zhì)化”。

其實(shí)“同質(zhì)化”之后，我要說(shuō)得客觀一點(diǎn)就是“平庸化”。你說(shuō)那個(gè)文章不是個(gè)東西吧，它還是個(gè)文章，中規(guī)中矩；你說(shuō)它是個(gè)文章吧，你也不知道它說(shuō)了些什么，你不知道他給我們提供了什么。他在那里寫張三，寫了半天，看完以后也沒(méi)有豐富和深化一點(diǎn)我們對(duì)張三的認(rèn)識(shí)。大量的文學(xué)批評(píng)刊物之間沒(méi)有區(qū)別度，這也是很荒謬的，沒(méi)有區(qū)別度，你要兩本三本一樣的刊物干嘛？過(guò)去不是這樣的?，F(xiàn)在的刊物只是名字不一樣，其實(shí)都差不多，批評(píng)的“同質(zhì)化”，其實(shí)多多少少就有點(diǎn)“平均化”。

還有就是文學(xué)批評(píng)的“技術(shù)化”“工匠化”，我覺(jué)得是非常嚴(yán)重的。文學(xué)批評(píng)它應(yīng)該是有著批評(píng)家個(gè)人的智慧、心靈體溫，讓我感受到批評(píng)家自身特有的一種生命律動(dòng)。今天的批評(píng)文章讓我們感覺(jué)到“技術(shù)化”“工匠化”越來(lái)越強(qiáng)，它變成一個(gè)技術(shù)性的工作，一套批評(píng)話語(yǔ)熟練了具體套用就行?，F(xiàn)在的批評(píng)話語(yǔ)有時(shí)候都不像人話，都像“黑話”，這一套表達(dá)方式熟悉了以后，再有一點(diǎn)什么理論放在這里，然后找個(gè)作品他就可以操作，就可以寫出一篇中規(guī)中矩的文章。從作品到批評(píng)文章之間，一個(gè)批評(píng)家自身的心靈是沒(méi)有參與的，就是一個(gè)技術(shù)性的手段完成了。多年來(lái)，其實(shí)我們的同學(xué)也有文學(xué)批評(píng)的理論性問(wèn)題，文學(xué)批評(píng)需不需要理論性？當(dāng)然需要。但今天很多年輕人經(jīng)常問(wèn)：“老師我這個(gè)學(xué)位論文寫什么題目？”然后你說(shuō)一個(gè)題目，“那老師我用什么理論？”這話是這些年以來(lái)同學(xué)經(jīng)常問(wèn)的，每一次問(wèn)到這兒我都很悲哀。這種提問(wèn)方式本身就是有問(wèn)題的，文學(xué)研究在開始之前你就考慮用一個(gè)什么理論，這就像是河里有條魚，讓你給我撈上來(lái)，“老師我用什么工具？”那棵樹上有個(gè)柿子，你幫我摘下來(lái)，“老師我用什么工具？”文學(xué)批評(píng)難道是如此技術(shù)化的事情嗎？是到河里捕一條魚、去樹上摘個(gè)果子嗎？外界的理論就像一個(gè)魚網(wǎng)、魚叉和鉤子一樣拿在手上，你拿到一個(gè)作品，心靈是完全不參與的，然后就把理論往作品一套。套得好一點(diǎn)、套得很圓熟，就像泥瓦匠把活兒做得很好、瓷磚貼得很好，套得不好的，就毛毛糙糙。我一直認(rèn)為一個(gè)從事文學(xué)批評(píng)的人要多讀書，多讀理論，其實(shí)我們知道有一些很時(shí)髦的西方理論書，讀起來(lái)很辛苦，讀不下去，讀不懂硬著頭皮讀，說(shuō)這本書都不讀，我還搞什么研究？我還當(dāng)什么博士生？我都沒(méi)有資格在大學(xué)里混！然后硬著頭皮花了很長(zhǎng)時(shí)間把它讀完，其實(shí)也還是沒(méi)搞懂。我這里不是叫你們不讀，如果你是研究文藝學(xué)的，你要讀西方的理論著作，你應(yīng)該盡可能讀原文，至少讀英文，因?yàn)橛梅ㄎ?、德文翻譯成英文，它中間的誤差會(huì)比翻譯成漢語(yǔ)要小得多。但如果你不是一個(gè)文藝學(xué)學(xué)生，你是個(gè)研究中國(guó)古代文學(xué)、研究中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的，你80%的時(shí)間都花在啃西方理論，然后《魯迅全集》一輩子也沒(méi)讀過(guò)，寫出來(lái)的文章鬼都看不懂。我從80年代開始寫文章，到今天三十多年了，西方的時(shí)髦理論是一茬又一茬的，時(shí)髦了很多本書，我們讀研究生的時(shí)候說(shuō)你不讀這本書，你還有資格說(shuō)是一個(gè)文學(xué)系的研究生嗎？這本書我現(xiàn)在說(shuō)出來(lái)你們根本就沒(méi)有聽說(shuō)過(guò)，為什么？這本書就那幾年時(shí)髦罷了。要多讀各種書，知識(shí)面越寬闊越好，有時(shí)候恰恰是你沒(méi)有任何功利性目的讀的那本書，對(duì)你寫某篇專業(yè)文章有巨大的幫助。我個(gè)人雖然做得不好，但我這方面的體驗(yàn)還是有很多的，舉個(gè)例子，比如說(shuō)我前幾年寫了一篇文章，《歷史的真實(shí)與人性的真實(shí)——從<蔡文姬>到<曹操與楊修>》，寫曹操的形象在幾個(gè)戲劇里面塑造的過(guò)程?！恫涛募А肥枪?958年寫的一個(gè)歷史劇，《曹操與楊修》是90年代上海京劇院搞的一個(gè)現(xiàn)代京劇，極其有影響，當(dāng)時(shí)郭沫若拼命要為曹操平反，要把曹操奸雄的形象給洗刷掉，但其實(shí)是失敗的?！恫懿倥c楊修》要改變曹操在廣大中國(guó)人民心目中的傳統(tǒng)形象何其艱難，幾百年以來(lái)大量的三國(guó)戲有幾百種，從京劇到很多地方戲，它已經(jīng)把一個(gè)奸雄的曹操形象牢牢地固定在大眾的心目中了。但是《曹操與楊修》在很大程度上做到了，因?yàn)樗褪菑娜诵缘慕嵌龋麑懥瞬懿俚募樵p，但是又讓我們看到了奸詐背后他的無(wú)奈，這就不多說(shuō)了。我就舉一個(gè)例子說(shuō)怎樣證明郭沫若的《蔡文姬》并不成功，我是喜歡胡亂讀書的人，關(guān)于開國(guó)大將羅瑞卿，他的女兒羅點(diǎn)點(diǎn)寫了一本回憶錄，和文學(xué)一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有，我在里面就發(fā)現(xiàn)一條材料非常有趣，專門研究我們現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的人，一般看不到這材料的，羅點(diǎn)點(diǎn)說(shuō)1958年《蔡文姬》在中南海上演的時(shí)候，他父親帶著她去看，看完以后，有一個(gè)將軍馬上就指著郭沫若說(shuō)：“郭老，曹操如果像你寫得這么好，我馬上介紹他入黨?！比缓罂瞪谝贿呅Χ徽Z(yǔ)。這說(shuō)明什么？說(shuō)明這個(gè)戲當(dāng)時(shí)在高層就是不被認(rèn)可的。

文學(xué)理論方面的書、文學(xué)作品跟我們科學(xué)技術(shù)是不一樣的，它不存在過(guò)時(shí)的問(wèn)題，任何有價(jià)值的東西，它只能被豐富、被發(fā)展，而不可能被取代。馬車、牛車就被汽車取代掉，原來(lái)的只能進(jìn)博物館，文學(xué)藝術(shù)不是這樣的，你詩(shī)寫得再好，你能把《詩(shī)經(jīng)》取代掉嗎？不能。你小說(shuō)寫得再好，能把《紅樓夢(mèng)》取代掉嗎？文學(xué)理論也一樣，我們過(guò)去很多人看不起中國(guó)古代的文學(xué)理論，這是荒謬的。在古代非常有道理的文學(xué)理論在今天仍然有道理，不存在這個(gè)理論只適合李白杜甫，不適合別的。我們要讀理論，但是你不要只盯著西方翻譯過(guò)來(lái)的，里面有幾種原因，大部分翻譯者不是一個(gè)專業(yè)的文學(xué)研究者，他除了外語(yǔ)啥也不懂，怎么可能翻得好呢？就像90年代美國(guó)有一本很有名的書叫《胡適與中國(guó)的文藝復(fù)興》，就把胡適翻譯成惠州人，廣東惠州，因?yàn)榘不盏摹盎铡焙汀盎荨痹谟⒄Z(yǔ)里面表達(dá)是一樣的，那就說(shuō)明翻譯者連胡適是哪里人他都不知道，他怎么能把胡適翻譯好呢？所以不要用一個(gè)外在的理論，像用一個(gè)魚網(wǎng)、魚叉一樣往作品上套，你讀的全部的書、全部的理論應(yīng)該融進(jìn)你的血肉，成為你看待文學(xué)作品、判斷文學(xué)作品的眼光、智慧、能力，然后你寫文章的時(shí)候自然而然的那個(gè)理論性就出來(lái)了。

文學(xué)作品的理論建設(shè)不在于你用了多少外在的理論，而在于你對(duì)某一個(gè)具體作品、作家闡釋的過(guò)程當(dāng)中，把某一個(gè)問(wèn)題上升為一種普遍性的理論，做到理論貢獻(xiàn)。我們過(guò)去很多優(yōu)秀的研究者就是這樣的，王國(guó)維的《人間詞話》不都是批評(píng)嗎？都是對(duì)具體的某篇宋詞的批評(píng)，但是他在宋詞的批評(píng)里面，將兩三句詞的理解上升為一個(gè)理論——境界，以及“隔”“不隔”都是在某個(gè)具體作品的解讀過(guò)程當(dāng)中提出的，這才叫文藝批評(píng)的理論性。如果說(shuō)王國(guó)維通過(guò)《人間詞話》闡述了尼采、叔本華，那有什么價(jià)值呢？他提出的“境界”說(shuō)、“隔”“不隔”是他的獨(dú)創(chuàng)，他為什么能夠這樣？因?yàn)樗x了很多理論書，那些理論都化為他審視、判斷宋詞的眼光、智慧、能力。

還有我覺(jué)得我們的文學(xué)批評(píng)越來(lái)越“儀式化”“裝飾化”，就是說(shuō)需要有你，一個(gè)時(shí)代光有文學(xué)創(chuàng)作，沒(méi)有文學(xué)批評(píng)不行，這就像結(jié)婚時(shí)候伴郎伴娘一樣，它是一個(gè)儀式。其實(shí)我覺(jué)得蠻可悲的，我們現(xiàn)在文學(xué)批評(píng)某種意義上儀式化了，一個(gè)作品出來(lái)了，重要作家要有人寫批評(píng)，至于你寫的是什么不重要，要有批評(píng)陪伴他，像伴郎伴娘陪伴一場(chǎng)婚禮一樣。我覺(jué)得是批評(píng)自身不爭(zhēng)氣導(dǎo)致的，因?yàn)槟阕屪约鹤兊谜f(shuō)什么不說(shuō)什么無(wú)所謂，只要你在說(shuō)。就行了

最后，我還想談?wù)勎膶W(xué)批評(píng)中的“酷評(píng)”?！翱嵩u(píng)”是很重要的，有一些批評(píng)家總是從好的方面去闡釋作家，這是可以的，但是什么叫“酷評(píng)”？“酷評(píng)”就是對(duì)文學(xué)作品的苛求，我們現(xiàn)在老說(shuō)要出精品，沒(méi)有苛求怎么可能有精品呢？任何一個(gè)領(lǐng)域，沒(méi)有苛求怎么會(huì)越做越好、越做越合理、越做越精美呢？精益求精這個(gè)詞怎么來(lái)的？沒(méi)有苛求怎么會(huì)有精益求精呢？我已經(jīng)做到99.9%了，但是在苛求的眼光下你還不夠，你才能夠精益求精，所以一個(gè)時(shí)代永遠(yuǎn)要有一些“酷評(píng)家”。如果同學(xué)們熟悉古代文論的話，你就發(fā)現(xiàn)“酷評(píng)”“苛評(píng)”是我們的傳統(tǒng)，古代文人之間相互是苛刻的，歐陽(yáng)修和蘇東坡他們之間都是這樣。有一首詩(shī)我覺(jué)得好得不得了，突然有一個(gè)人指出一大堆問(wèn)題，你發(fā)現(xiàn)他說(shuō)得太有道理了，他的感受太敏銳了。沒(méi)有“酷評(píng)”、沒(méi)有對(duì)文學(xué)的苛求，怎么可能有文學(xué)的進(jìn)步？一個(gè)作家、一個(gè)時(shí)代文學(xué)的缺點(diǎn)總是被包容、被忽視，這個(gè)進(jìn)步怎么產(chǎn)生呢？我們知道英國(guó)作家毛姆專門寫文章，關(guān)于世界上十個(gè)偉大的長(zhǎng)篇小說(shuō)，包括《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》《白鯨》《包法利夫人》《卡拉馬佐夫兄弟》等等，他認(rèn)為它們是迄今為止人類最偉大的十部小說(shuō)，但是他對(duì)每一部都指出它的不足。我們的《紅樓夢(mèng)》有沒(méi)有不足？汪曾祺先生就說(shuō)過(guò)，《紅樓夢(mèng)》的人物外貌描寫都不好，我覺(jué)得說(shuō)得非常有道理，都很平庸，這不是“酷評(píng)”、這不是苛求嗎？但“酷評(píng)”不是亂罵，“酷評(píng)”顯示了你嚴(yán)苛的眼光和敏銳的、細(xì)膩的感受能力，不然你怎么能夠在別人都看不到的地方看出問(wèn)題來(lái)呢？

張學(xué)昕：彬彬老師剛才說(shuō)的是一個(gè)批評(píng)倫理問(wèn)題，我覺(jué)得彬彬老師講的“酷評(píng)”也好，“苛評(píng)”也好，都沒(méi)有問(wèn)題的，都是需要的，但不需要“罵評(píng)”?！傲R評(píng)”是沒(méi)有道理的，“酷評(píng)”是有批評(píng)倫理的。這么多年我對(duì)評(píng)論對(duì)象是有挑剔的，你會(huì)看到我基本上圍著那幾個(gè)人來(lái)轉(zhuǎn)，當(dāng)然新人新作我也關(guān)心，但是我一直還在追蹤那十幾位作家，因?yàn)檫@對(duì)我已經(jīng)非常困難，非常艱巨了。你不可能打開每一個(gè)作家的心扉，而且以你個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)和情感，對(duì)作家文字的體味、思想的對(duì)話和心靈的感應(yīng)是有限的。對(duì)于莫言、賈平凹、蘇童、阿來(lái)他們，我們是要保護(hù)的，他們是“國(guó)寶”，不能輕易罵他們。當(dāng)然可能會(huì)有感性上的“情人眼里出西施”，他怎么寫都好，怎么都是對(duì)。所以我們講的就是一個(gè)倫理問(wèn)題，我跟春林、何平體會(huì)非常深，因?yàn)槲覀冏粉櫟梅浅＞o。春林老師的閱讀量很大，每年能讀80部長(zhǎng)篇，每個(gè)月專欄所涉及到的都是七八部，我們需要這樣的評(píng)論家，他對(duì)整體和細(xì)部的每一處都會(huì)關(guān)注。所以我們面對(duì)作家的時(shí)候，是很挑剔的，但是有一些上升期的好作家也會(huì)關(guān)注，要力挺。

彬彬老師講得非常好，包括我們批評(píng)過(guò)程中的一些問(wèn)題，“工匠化”“同質(zhì)化”的東西，對(duì)我們批評(píng)是一個(gè)鞭策，對(duì)大家的專業(yè)學(xué)習(xí)、現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究也是一種激勵(lì)。特別是對(duì)古典文論、西方文論的學(xué)習(xí)，你不能拿理論去砸作品。我覺(jué)得春林在很多地方比我有更多的體會(huì)，他是中國(guó)小說(shuō)學(xué)會(huì)的副會(huì)長(zhǎng)，每年做小說(shuō)排行榜，我今年也要參與到排行榜的評(píng)委中，做一個(gè)數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)，最后決策出本年度最好或者我們最認(rèn)可的若干長(zhǎng)篇、中篇和短篇。所以我覺(jué)得春林老師從這個(gè)角度跟大家聊一聊，可能會(huì)對(duì)他們更有啟發(fā)。當(dāng)然你隨便，我不是規(guī)定性的。

王春林：各位朋友，大家下午好。剛才聽了彬彬老師的一番話，我坐在旁邊，感覺(jué)他每一句話好像都是針對(duì)我來(lái)說(shuō)?！巴|(zhì)化”“工匠化”的問(wèn)題，我覺(jué)得在我身上多多少少也都是存在著的。而且他剛才講到的“酷評(píng)”，我也同意，就是說(shuō)“酷評(píng)”要有他的前提，“酷評(píng)”應(yīng)該是善意的，而不能是充滿惡意的那種，故意為了“酷評(píng)”而“酷評(píng)”，這個(gè)“酷評(píng)”可能就是值得警惕的。另外，“酷評(píng)”必須得講究學(xué)理性，得有說(shuō)服力，“入木三分罵亦精”，不是怕你罵，關(guān)鍵是看你罵得有沒(méi)有道理，有沒(méi)有學(xué)理性。

當(dāng)下的文學(xué)批評(píng)有一個(gè)問(wèn)題也比較嚴(yán)重，就是整個(gè)文學(xué)批評(píng)界過(guò)分強(qiáng)調(diào)學(xué)術(shù)規(guī)范、強(qiáng)調(diào)學(xué)理性，存在一個(gè)思想性淡化的問(wèn)題。越是年輕的批評(píng)家，好像這一點(diǎn)越明顯。我經(jīng)常感慨，從“五四”到現(xiàn)在已經(jīng)100多年了，我們都不能把“啟蒙”貫穿到我們的文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)批評(píng)過(guò)程中，這是一個(gè)非常糟糕的現(xiàn)象。所以我經(jīng)常借用孫中山先生的一句話來(lái)說(shuō)，“革命尚未成功，同志仍須努力”，當(dāng)下的知識(shí)分子領(lǐng)域也存在著“啟蒙尚未成功”的問(wèn)題。作家也罷，批評(píng)家也罷，其實(shí)都生活在這個(gè)時(shí)代，都生活在這樣一個(gè)具體的社會(huì)環(huán)境當(dāng)中，一個(gè)優(yōu)秀的作家應(yīng)該對(duì)他所處的時(shí)代和社會(huì)有深刻的理解和把握，一個(gè)優(yōu)秀的批評(píng)家同樣需要。批評(píng)家要“借別人的酒杯澆自己的塊壘”，作家將他對(duì)社會(huì)的觀察、對(duì)時(shí)代的了解通過(guò)文學(xué)創(chuàng)作表現(xiàn)出來(lái)，批評(píng)家表面上看起來(lái)談?wù)摰氖亲骷易髌罚鋵?shí)他不僅僅局限于對(duì)文本的解讀，而是要通過(guò)文本表達(dá)他對(duì)時(shí)代、社會(huì)的理解和判斷。所以從這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，優(yōu)秀的作家和批評(píng)家，要“風(fēng)聲雨聲讀書聲聲聲入耳，家事國(guó)事天下事事事關(guān)心”，他必須對(duì)時(shí)代、對(duì)社會(huì)有高度的關(guān)注和思考，然后他才可能成為優(yōu)秀的作家，成為優(yōu)秀的批評(píng)家。

剛才彬彬老師講到文學(xué)批評(píng)存在著非常嚴(yán)重的“同質(zhì)化”的問(wèn)題，我從個(gè)人比較熟悉的小說(shuō)創(chuàng)作領(lǐng)域來(lái)談一談，我還想借用一個(gè)現(xiàn)在流行的“代際”觀念來(lái)討論。當(dāng)下可能只有50后那一代作家，包括60后的部分作家，是超越了“同質(zhì)化”問(wèn)題的，比如莫言、賈平凹、王安憶、閻連科等，把他的名字拿掉以后，光看他的文本，我們都能判斷差不多是誰(shuí)寫的。越是到了年輕一代的作家，到70后、80后就存在一個(gè)非常嚴(yán)重的“同質(zhì)化”問(wèn)題，好像每個(gè)人在創(chuàng)作的過(guò)程當(dāng)中都是在追求自己的個(gè)性，但是你把幾個(gè)作家的東西放到一塊來(lái)看，就是沒(méi)有太大的差異，沒(méi)有形成自己鮮明的個(gè)性化的風(fēng)格。再換一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，文學(xué)創(chuàng)作可能跟年齡無(wú)關(guān)，不存在年輕作家或者老年作家，而是存在成熟的作家和不成熟的作家。相對(duì)來(lái)說(shuō)，50后那一代作家他們是成熟的一代作家，但其他的一些作家，盡管現(xiàn)在他們好像日漸成為文壇的主力，但是他們的個(gè)性真的很難判斷，他們個(gè)性化的東西還是不夠鮮明。那么到底為什么會(huì)出現(xiàn)這種狀況？

王彬彬：一個(gè)重要的原因就是思想資源、文學(xué)資源的“同質(zhì)化”。

王春林：這是一個(gè)方面，另外是不是跟他們個(gè)人的經(jīng)歷也有關(guān)系？就是說(shuō)50后這一代作家，看起來(lái)是先天不足的，沒(méi)有接受過(guò)科班教育，但是他們的好處在什么地方？在于他們的人生經(jīng)歷。從50年代出生，經(jīng)歷比較曲折，這是一個(gè)方面，而且更關(guān)鍵的就是對(duì)一個(gè)作家思想藝術(shù)定型的關(guān)鍵時(shí)刻——1980年代。經(jīng)歷過(guò)1980年代和沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)1980年代，我認(rèn)為這個(gè)是非常重要的一個(gè)關(guān)節(jié)點(diǎn)。50后一代作家他們成熟于80年代，而80年代是共和國(guó)史上思想解放的年代，是新啟蒙的年代。所以50后一代作家基本上從80年代成熟的，這一代作家經(jīng)歷了80年代的洗禮，思想解放運(yùn)動(dòng)的洗禮，到現(xiàn)在我都認(rèn)為是這一代作家在代表著中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的最高成就。

我個(gè)人更多的是關(guān)注長(zhǎng)篇小說(shuō)。長(zhǎng)篇小說(shuō)從現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史來(lái)看經(jīng)過(guò)了三個(gè)高峰時(shí)期，我把這三個(gè)高峰簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)一下。第一個(gè)高峰大概出現(xiàn)在二十世紀(jì)的三四十年代，那也是現(xiàn)代長(zhǎng)篇小說(shuō)文體成熟的一個(gè)階段。整個(gè)現(xiàn)代文學(xué)三十年，第一個(gè)十年以魯迅、郁達(dá)夫、葉圣陶等為標(biāo)志，現(xiàn)代短篇小說(shuō)文體在第一個(gè)十年是成熟的。長(zhǎng)篇小說(shuō)文體要等到第二個(gè)十年、第三個(gè)十年，就是三四十年代之交，才是現(xiàn)代長(zhǎng)篇小說(shuō)文體成熟的第一個(gè)階段，這個(gè)階段出現(xiàn)了一批代表性的作家作品，比如茅盾的《子夜》、《蝕》三部曲、《霜葉紅于二月花》，巴金的“愛情三部曲”“激流三部曲”、李劼人的《死水微瀾》、路翎的《財(cái)主底兒女們》、錢鍾書的《圍城》等，就是這一系列長(zhǎng)篇小說(shuō)的出現(xiàn)標(biāo)志著現(xiàn)代長(zhǎng)篇小說(shuō)文體的成熟，形成了現(xiàn)當(dāng)代小說(shuō)史上第一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)的創(chuàng)作高潮。長(zhǎng)篇小說(shuō)創(chuàng)作的第二個(gè)高潮是上個(gè)世紀(jì)的五六十年代，在共和國(guó)成立十年之后，“三紅一創(chuàng)”“青山保林”那一批革命歷史小說(shuō)，包括寫農(nóng)業(yè)合作化運(yùn)動(dòng)的長(zhǎng)篇小說(shuō)。

第三個(gè)高峰就到了90年代，這里要特別講一下“陜軍東征”，1993年的“陜軍東征”一共五部長(zhǎng)篇小說(shuō)，其中有兩部是非常重要的，或者說(shuō)經(jīng)過(guò)幾十年實(shí)踐的檢驗(yàn)和淘洗，已經(jīng)帶有明顯的經(jīng)典化的特征了，一部是陳忠實(shí)的《白鹿原》，還有一部就是賈平凹的《廢都》。從1976年或者說(shuō)1978年開始，整個(gè)中國(guó)文學(xué)就進(jìn)入了新時(shí)期文學(xué)的階段，這一階段是突出的以思想解放為標(biāo)志，以改革開放為標(biāo)志，出現(xiàn)了一系列的文學(xué)思潮和優(yōu)秀的文學(xué)作品。80年代末90年代初是一個(gè)相對(duì)沉寂的階段，中國(guó)的知識(shí)界陷入了一個(gè)失語(yǔ)的狀況之中。一直到“陜軍東征”出現(xiàn)，整個(gè)文學(xué)又重新恢復(fù)了活力，重新進(jìn)入了一個(gè)新的歷史階段，我個(gè)人是這么來(lái)理解這么來(lái)判斷的。所以從“陜軍東征”開始，中國(guó)的長(zhǎng)篇小說(shuō)創(chuàng)作就開始形成了第三個(gè)創(chuàng)作高潮。

說(shuō)到陳忠實(shí)的《白鹿原》和賈平凹的《廢都》，跟80年代末、90年代初作為文學(xué)上一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)的影響是緊密聯(lián)系的。比如說(shuō)《白鹿原》到底是一部什么樣的長(zhǎng)篇小說(shuō)？我個(gè)人認(rèn)為《白鹿原》當(dāng)中最主要的矛盾沖突其實(shí)是父一代和子一代的矛盾，父一代是宗法制社會(huì)的代表，子一代是革命一代的代表，是現(xiàn)代性的代表。所以父一代和子一代的沖突其實(shí)是宗法制中國(guó)和現(xiàn)代性的或者說(shuō)革命中國(guó)的一個(gè)沖突。你可以看得很明顯，陳忠實(shí)的價(jià)值立場(chǎng)更多是站在父一代的立場(chǎng)上，而對(duì)子一代更多的是批判的、否定的、反思的。所以他是站在文化保守主義的立場(chǎng)，站在宗法制的文化立場(chǎng)，對(duì)現(xiàn)代革命作一種深刻的批判和反思。從“陜軍東征”開始一直到現(xiàn)在，整個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)創(chuàng)作的高潮持續(xù)了有二十多年的時(shí)間。當(dāng)下時(shí)代，我覺(jué)得如果從文體上來(lái)說(shuō)，最有代表性的一種文體就是長(zhǎng)篇小說(shuō)。

張學(xué)昕：作家和評(píng)論家到底是一種什么關(guān)系？大約二十年前，我跟蘇童曾經(jīng)有過(guò)交流，他說(shuō)作家和評(píng)論家永遠(yuǎn)走不到一條道上去。我說(shuō)你的意思就是“雙軌制”，鐵路的兩個(gè)鐵軌，你是一條，我是一條，共同承載著文學(xué)的一輛列車，你有你的道路，我有我的軌跡，它是闡釋和被闡釋的關(guān)系。到底是“我注六經(jīng)”還是“六經(jīng)注我”，這是一個(gè)說(shuō)不清楚的問(wèn)題，但是在創(chuàng)作和評(píng)論上，這個(gè)倫理是有差別的，方式也是有差別的。所以作家和批評(píng)家的關(guān)系是非常復(fù)雜的。春林老師還提到一個(gè)“代際”的問(wèn)題，我認(rèn)為中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的中堅(jiān)力量依然是50后和60后作家，像賈平凹、蘇童、格非、李洱、余華他們。關(guān)于年輕一代的作家，何平老師比較了解，他現(xiàn)在關(guān)注70后、80后乃至90后作家，是跨代際的評(píng)論家，在上海和南京做極有意義的“雙城記”活動(dòng)。他注意青年作家和青年評(píng)論家的培養(yǎng)、扶持，所以從這一點(diǎn)，我要向何平教授致敬。

何?平：學(xué)昕老師，你們剛剛討論的主要是50、60年代的作家，而我是把1970年代一直到現(xiàn)在的作家統(tǒng)一劃為一代人，可能跟一般的劃分有些區(qū)別。因?yàn)?970年出生的人，他應(yīng)該是在1977年左右開始就接受小學(xué)教育，我們的語(yǔ)文課本是在1978年改的，1978年后的課本跟我們現(xiàn)在用的差別不是很大，里面已經(jīng)出現(xiàn)了像《小馬過(guò)河》《烏鴉喝水》這樣的一些篇目。剛才春林也談到了，在思想解放的背景之下，當(dāng)時(shí)的語(yǔ)文課本做了修訂。這一點(diǎn)是特別重要的，像是1968、1969年，我們讀一年級(jí)時(shí)候用的課本是之前的。那個(gè)課本是以“階級(jí)斗爭(zhēng)”為線索編出來(lái)的，但是到了1978年的時(shí)候，課本變化很大，當(dāng)然我這個(gè)研究方法比較歪門邪道，我把1970年代的課本包括很多老課本都找來(lái)，1978年的課本出現(xiàn)了很多寫入人心的課文，比如說(shuō)《烏鴉喝水》《小馬過(guò)河》這樣的一些不講政治和“階級(jí)斗爭(zhēng)”的篇目，也出現(xiàn)了寫風(fēng)景、寫自然的一些篇目。

所以說(shuō)我將1970年以后出生的人稱為“改革開放時(shí)代的兒女們”，我把他們是作為一代人來(lái)看的，剛才彬彬老師他們說(shuō)的觀點(diǎn)我是同意的，我將70年代之前出生的作家和他們的代表作出現(xiàn)時(shí)間與70年代之后出生的作家做了一個(gè)統(tǒng)計(jì)，60年代之前的作家，最遲在45歲之前都寫出了能進(jìn)入文學(xué)史的作品，現(xiàn)在70年出生的作家已經(jīng)50歲了，他們沒(méi)有公認(rèn)可以進(jìn)入文學(xué)史的作品。五六十年代的作家像蘇童、余華、孫甘露在30歲之前就寫出來(lái)了。這個(gè)統(tǒng)計(jì)后來(lái)在《文匯報(bào)》和今年的《南方文壇》上發(fā)出來(lái)了。后來(lái)我寫了一篇文章，專門針對(duì)70年代以后出生的這些作家，給予了很激烈的批評(píng)?，F(xiàn)在的這些青年作家他們是有一種本事，就是說(shuō)能回避批評(píng)，自動(dòng)屏蔽批評(píng)的聲音。比如說(shuō)像這種文章你發(fā)出來(lái)他們不會(huì)轉(zhuǎn)，他們拼命轉(zhuǎn)的就是表?yè)P(yáng)他們的東西，在朋友圈里面拼命地放，來(lái)維持一種虛假的繁榮。

剛才彬彬老師跟春林老師都談到批評(píng)家的問(wèn)題，我們可能要考慮一個(gè)變量，就是我們今天的時(shí)代做文學(xué)批評(píng)跟以前有很大的不同。跟在座的老師們比，我是進(jìn)場(chǎng)比較晚的，我屬于跟70年代作家差不多同時(shí)進(jìn)場(chǎng)。文學(xué)批評(píng)的環(huán)境變量有很大的不同，包括對(duì)于文學(xué)的理解?，F(xiàn)在的文學(xué)批評(píng)和以前有一個(gè)很大的不同，我們都是建立在讀大量的期刊基礎(chǔ)之上，然后去做研究。現(xiàn)在的青年評(píng)論家基本上評(píng)哪個(gè)作家就看哪個(gè)作家的作品，不是建立在前后左右的一種參照。今天做文學(xué)批評(píng)的變量是很大的，網(wǎng)絡(luò)時(shí)代到來(lái)，文學(xué)研究的環(huán)境跟之前的差異很大。我們現(xiàn)在基本上還在用一種傳統(tǒng)的研究方式在閱讀作品，但是青年評(píng)論家基本上有了一種快速生產(chǎn)論文的方式，比如我們今天的青年批評(píng)家引用的幾個(gè)人特別多，比如?？?，我們有多少批評(píng)家懂?？?？這是過(guò)于依賴西方的理論資源。我的論文里面引用更多的是對(duì)中國(guó)社會(huì)的研究以及社會(huì)學(xué)和人類學(xué)的相關(guān)理論。西方的一些思想家的理論，比如本雅明對(duì)于巴黎的考察，有很多人在研究城市的時(shí)候引用，但是我們回到本雅明當(dāng)時(shí)去研究巴黎、研究波德萊爾這一期出現(xiàn)的“漫游者”，跟中國(guó)完全不是一回事兒。有很多人在用本雅明的這樣一種觀點(diǎn)，來(lái)考察中國(guó)的城市寫作，中國(guó)的城市結(jié)構(gòu)是巴黎的城市結(jié)構(gòu)嗎？中國(guó)有巴黎那樣無(wú)所事事的都市“漫游者”嗎？所以從這個(gè)地方來(lái)看的話，我倒覺(jué)得大衛(wèi)哈維用馬克思主義研究巴爾扎克的作品，更適用于中國(guó)復(fù)雜的城市情況。所以說(shuō)很多批評(píng)家在引用那些理論，你們不要對(duì)他盲目崇拜，他就是把那個(gè)書翻了一下，然后把這個(gè)句子摘出來(lái)了，我們能看出他對(duì)這本書是沒(méi)有讀懂的，他的引用是沒(méi)有上下文的，然后重新地嵌入到他的文中。從這個(gè)角度，我倒不認(rèn)為主要是高校的學(xué)術(shù)體制造成的，我寫過(guò)一篇文章叫《自我奴役的文學(xué)批評(píng)能否“文體”？》，自我奴役的人很多，這么多的批評(píng)刊物其實(shí)很多文章都可以容納，你愿意怎么寫就怎么寫，他沒(méi)有要求，但是現(xiàn)在我們很多青年批評(píng)家在寫作文章時(shí)，他以為文學(xué)評(píng)論家應(yīng)該這樣寫，到最后反而倒逼我們的批評(píng)家有這種“同質(zhì)化”的傾向?？锞庉媯儺?dāng)然不想看到文章都是這個(gè)樣子，到最后就是因?yàn)槲覀兲焯煸诤皩W(xué)院體制里怎么樣，其實(shí)刊物給你的是一個(gè)很大的空間，可以讓你自由寫作的。很多人在批評(píng)學(xué)院體制的時(shí)候，我們其實(shí)是要反思，學(xué)院的學(xué)術(shù)體制沒(méi)給你們一點(diǎn)空間嗎？在今天的網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，我依然要求我的研究生在第一學(xué)期必須到圖書館去讀雜志，每一篇文章它發(fā)表出來(lái)是有一個(gè)完整的有機(jī)生態(tài)，而不是單獨(dú)的某一篇文章。

我對(duì)當(dāng)前文學(xué)肯定是不滿意的，從2017年開始，我在《花城》做了一個(gè)欄目，已經(jīng)做了四年了，叫“花城關(guān)注”。在我的欄目里已經(jīng)出現(xiàn)了大概100個(gè)左右的作家，現(xiàn)在活躍的作家很多的都是我在欄目里面首先發(fā)現(xiàn)的，包括我用另外的一種方式進(jìn)行重新組合的一些作家。在我的欄目里面，100個(gè)作家里面所謂的90年代之后出生的作家，大概是占不到20%，很多的作家我都是用新的眼光去看待，然后以組員的方式，把大家放在我的欄目里面。欄目里面還會(huì)出現(xiàn)一些跟傳統(tǒng)文學(xué)不同的觀點(diǎn)，比如說(shuō)我在里面做過(guò)導(dǎo)演的小說(shuō)，像萬(wàn)瑪才旦的《氣球》就是發(fā)在我的欄目里面，像今年很火的五條人還沒(méi)上《樂(lè)隊(duì)的夏天》，我的欄目里面就做過(guò)他的歌詞，還做過(guò)萬(wàn)能青年旅店、木推瓜、舌頭樂(lè)隊(duì)，鐘立風(fēng)等，在去年的第二期。那里面我也做過(guò)長(zhǎng)篇?jiǎng)”荆沧鲞^(guò)藝術(shù)家的很長(zhǎng)的實(shí)驗(yàn)性的文本。

批評(píng)家面對(duì)的現(xiàn)場(chǎng)跟作家的寫作現(xiàn)場(chǎng)，有的時(shí)候是不對(duì)等。我這幾年為什么要自己去做欄目呢？因?yàn)槲覀兒芏嗟呐u(píng)家是不發(fā)表作品的，這個(gè)也是很正常的，沒(méi)有經(jīng)過(guò)發(fā)表的作品，沒(méi)有經(jīng)過(guò)讀者的作品，一般是不進(jìn)行研究的。我就是要讓這樣的一些作品，讓它在《花城》這樣一個(gè)比較重要的雜志上面公開發(fā)表，然后進(jìn)入文學(xué)批評(píng)的生產(chǎn)流通環(huán)節(jié)，我現(xiàn)在另外一個(gè)身份應(yīng)該還是一個(gè)編輯，已經(jīng)做了24期。剛才學(xué)昕講到了“雙城記”的宣傳方法，是和復(fù)旦大學(xué)金理做的，對(duì)一些文學(xué)現(xiàn)象進(jìn)行觀察，現(xiàn)在已經(jīng)做了四個(gè)話題。第一個(gè)話題是“文學(xué)的冒犯和前衛(wèi)寫作”，我在很多場(chǎng)合里面談到一個(gè)觀點(diǎn)：“沒(méi)有新青年就沒(méi)有新文學(xué)”，現(xiàn)在青年的整個(gè)精神結(jié)構(gòu)有問(wèn)題，我也在大學(xué)里上課，我對(duì)青年的評(píng)價(jià)也不是完全的否定。但是從思想能力的角度上來(lái)講，從行動(dòng)能力上面來(lái)講的話，70年代之后出生的人是不如五六十年代的。就現(xiàn)狀來(lái)說(shuō)，新青年所展現(xiàn)的精神結(jié)構(gòu)、知識(shí)結(jié)構(gòu)、對(duì)世界的看法等等呈現(xiàn)出這樣一種狀況，是不可能有新文學(xué)的。這一群人精神結(jié)構(gòu)的“同質(zhì)化”，它只可能帶來(lái)就是文學(xué)創(chuàng)作的“同質(zhì)化”。我現(xiàn)在做的一些東西都是試圖用一些破壞性的方法來(lái)對(duì)當(dāng)前文學(xué)進(jìn)行重新組合。比如說(shuō)第二期做的關(guān)于城市文學(xué)的問(wèn)題，不能說(shuō)你寫的事情發(fā)生在城市里面就叫城市文學(xué)。當(dāng)時(shí)為了解決這樣的問(wèn)題，是用一種非常規(guī)的手段，我選擇的作家他們根本沒(méi)有鄉(xiāng)村經(jīng)歷，從小就在城市里面長(zhǎng)大。后來(lái)第三期做了“世界文學(xué)和青年寫作”，然后今年準(zhǔn)備做“非虛構(gòu)”的問(wèn)題。我總結(jié)一下的話，就是我們五六十年代出生的人，要看到今天年輕人所面對(duì)的新的生存、新的世界。

說(shuō)到語(yǔ)言問(wèn)題，青年人的語(yǔ)言問(wèn)題是很大的。隨著網(wǎng)絡(luò)帶來(lái)的諸多影響，青年人對(duì)語(yǔ)言的使用太隨意了，對(duì)語(yǔ)言的使用不加節(jié)制。就像我們那個(gè)時(shí)代吃到肉都難，就要想辦法把肉吃到極致?，F(xiàn)在可以天天吃肉的話，你怎么可能在乎？現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代對(duì)語(yǔ)言的使用也是這樣一個(gè)問(wèn)題。學(xué)昕你研究短篇小說(shuō)，今天的年輕人寫五六千字的短篇小說(shuō)是很少的，他們一出手最起碼一萬(wàn)一千字以上，但是蘇童他們那一代人有很多六七千字的短篇，今天已經(jīng)達(dá)到一萬(wàn)五到兩萬(wàn)二，兩萬(wàn)二的話以前都可以算小中篇了。什么原因造成的？網(wǎng)絡(luò)導(dǎo)致了語(yǔ)言的使用過(guò)于隨意，比如你發(fā)微信的時(shí)候有多少語(yǔ)言在使用，我們以前不可能這樣不加節(jié)制地使用語(yǔ)言?；诂F(xiàn)在這個(gè)語(yǔ)言不加節(jié)制，到了文章里面的語(yǔ)言也會(huì)不加節(jié)制，直接在長(zhǎng)度上面就帶來(lái)了問(wèn)題。“五四”新文學(xué)講“文學(xué)的國(guó)語(yǔ)”“國(guó)語(yǔ)的文學(xué)”，現(xiàn)在的話我們的文學(xué)基本上是不能生產(chǎn)出國(guó)語(yǔ)來(lái)的，文學(xué)語(yǔ)言跟我們?nèi)粘Ｉ畹恼Z(yǔ)言太像了，現(xiàn)在要找一個(gè)作家的語(yǔ)言能夠讓我們興奮的是很少的。所以你們講“同質(zhì)化”的時(shí)候，我在想“語(yǔ)言風(fēng)暴”是一個(gè)很大的問(wèn)題，在網(wǎng)絡(luò)上形成了一種“交際”，現(xiàn)在就是一種“交際語(yǔ)境”下的寫作，而以前的作家不是“交際語(yǔ)境”，它是一種冥想狀態(tài)下的寫作。在一個(gè)“交際語(yǔ)境”下的寫作，直接帶來(lái)了文學(xué)語(yǔ)言個(gè)性的喪失，沒(méi)有了語(yǔ)言的差異性。我前幾天看了一個(gè)小短文，關(guān)于80年代作家之間的那種相互切磋、相互批評(píng)，甚至相互之間讀作品的習(xí)慣。所以我明年第一期做一個(gè)青年專號(hào)，現(xiàn)在把作品給他們，讓你們每個(gè)人全都說(shuō)壞話，去找這五個(gè)作家的毛病，如果要在我欄目上面發(fā)，必須接受這樣的一個(gè)條件。這個(gè)是80年代很重要的傳統(tǒng)，現(xiàn)在的話全部變成了朋友圈里的“交際語(yǔ)境”下的點(diǎn)贊，“先贊為敬”。

張學(xué)昕：何老師確實(shí)是文學(xué)的“青年領(lǐng)袖”，對(duì)青年作家、青年批評(píng)家的關(guān)注，也涉及到我們的專業(yè)研究，如何處理你面對(duì)的作家文本和你的閱讀經(jīng)驗(yàn)、生命體驗(yàn)，以及闡釋能力之間的關(guān)系。他談到福柯，說(shuō)你沒(méi)讀懂就用，你明白了幾分？剛才彬彬老師也說(shuō)你要讀英文，它有它的語(yǔ)境。2006年在蘇州，當(dāng)時(shí)哈佛大學(xué)和蘇州大學(xué)的一個(gè)活動(dòng)，陳平原的發(fā)言對(duì)我有很大啟發(fā)，包括我對(duì)我的學(xué)生也指出，你的文章注釋里面不能有“轉(zhuǎn)引自”，那個(gè)語(yǔ)境不是你的語(yǔ)境。所以既要有理論的功底，又能化為自己對(duì)作品的闡釋能力和闡釋方法非常重要。比如說(shuō)華萊士?馬丁的《當(dāng)代敘事學(xué)》，他的理論源于對(duì)西方文本的闡釋，它的文化、宗教各方面的背景和我們是不一樣的，所以它生成了如此這般的理論，然后我們拿華萊士?馬丁的東西來(lái)砸中國(guó)作家的文本是完全不對(duì)的。

2017年的時(shí)候我在日本待過(guò)一個(gè)月，當(dāng)時(shí)我跟春林在《長(zhǎng)城》開專欄，那些稿子是不等你的，我回不來(lái)，沒(méi)有什么資料，當(dāng)時(shí)我寫的是林斤瀾短篇論，我只拿了一本林斤瀾的短篇小說(shuō)經(jīng)典選，什么資料都沒(méi)有，我寫了一萬(wàn)字，真的是一個(gè)注釋都沒(méi)有。2018年在美國(guó)我也是待過(guò)一段時(shí)間，寫一篇關(guān)于格非小說(shuō)的“先鋒考古”的文章，也是一萬(wàn)多字，沒(méi)有注釋，但是《長(zhǎng)城》是接受這個(gè)的。一般的學(xué)術(shù)刊物會(huì)說(shuō)你連個(gè)注釋都沒(méi)有，有學(xué)問(wèn)嗎？我當(dāng)年寫博士論文的時(shí)候，很多老師說(shuō)注釋和引文這么少，我的老師告訴我，你的觀點(diǎn)很好，有很多創(chuàng)新性，就可以少引用別人的。所以要有底氣的話，既要有理論準(zhǔn)備，又要有個(gè)人的創(chuàng)新性、創(chuàng)新能力、闡釋能力，這一點(diǎn)非常重要。所以說(shuō)，在我看來(lái)，當(dāng)代文學(xué)的闡釋功能，除了注意方法論層面的邏輯起點(diǎn)，重要的是對(duì)文本的感悟力和闡釋力。

何平教授提到青年作家的語(yǔ)言問(wèn)題，不僅是當(dāng)今青年作家的問(wèn)題，語(yǔ)言問(wèn)題永遠(yuǎn)是創(chuàng)作最重要的問(wèn)題。這一點(diǎn)彬彬老師有深刻體會(huì)，他有一篇非常好的文章專門談作家和語(yǔ)言的關(guān)系，語(yǔ)言不好什么都沒(méi)用。我們看一部長(zhǎng)篇，基本看十頁(yè)到二十頁(yè)，就確定要不要繼續(xù)看，如果覺(jué)得語(yǔ)言不行就放下，沒(méi)有那么多寶貴的時(shí)間來(lái)對(duì)付那些文字垃圾，這就是為什么一定要讀經(jīng)典、讀好作品的原因。所以，我倍加珍惜那些可能成為經(jīng)典的作品和已經(jīng)成為經(jīng)典的作品。關(guān)于語(yǔ)言的重要性，我覺(jué)得彬彬是否可以再?gòu)?qiáng)調(diào)一下。

王彬彬：我覺(jué)得語(yǔ)言其實(shí)是常識(shí)性問(wèn)題，我們說(shuō)文學(xué)是語(yǔ)言的藝術(shù)，這是一個(gè)老話，其實(shí)一個(gè)文學(xué)作品區(qū)別于其他的文字文本的地方在哪里？區(qū)別于議論文，區(qū)別于法律文本，關(guān)鍵就是語(yǔ)言。文學(xué)史上有很多不是作為文學(xué)作品創(chuàng)作的東西，后來(lái)成為了非常優(yōu)秀的文學(xué)作品進(jìn)入文學(xué)史，有很多苦心經(jīng)營(yíng)的文學(xué)作品成為文字垃圾，被排除在文學(xué)之外。唯一的原因就是那個(gè)作品它雖然沒(méi)有當(dāng)作文學(xué)作品來(lái)寫，比如很多作家的書信、日記，劉邦的入關(guān)告示“與父老約法三章”，那是一個(gè)告示來(lái)進(jìn)入我們的文學(xué)史，語(yǔ)言漂亮，語(yǔ)言精彩，唯一的就是這個(gè)原因。

汪曾祺說(shuō)過(guò)類似的話，你不能說(shuō)小說(shuō)寫得還不錯(cuò)，就是語(yǔ)言差一點(diǎn)；這首詩(shī)寫得還蠻好的，就是語(yǔ)言很差，是吧？文學(xué)是語(yǔ)言的藝術(shù)，語(yǔ)言沒(méi)有充分的文學(xué)性，就不是一個(gè)合格的文學(xué)作品。但是這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜，我一直把文學(xué)作品分成兩個(gè)經(jīng)典，叫“文學(xué)史經(jīng)典”和“文學(xué)經(jīng)典”，因?yàn)槲膶W(xué)又不光是語(yǔ)言，它跟政治、社會(huì)有很多聯(lián)系。它本身拋開那個(gè)時(shí)代背景什么都不是，這就叫“文學(xué)史經(jīng)典”?！拔膶W(xué)經(jīng)典”則是按照杰出的文學(xué)性來(lái)定義，如果說(shuō)這個(gè)作品很差，沒(méi)錯(cuò)，這是因?yàn)樘囟ǖ脑?，非文學(xué)的原因。我們搞文學(xué)批評(píng)、文學(xué)創(chuàng)作要非常注意自己的語(yǔ)言表達(dá)。這里我多說(shuō)一句，我一直保持一個(gè)習(xí)慣，我用微信發(fā)消息時(shí)，句子里從來(lái)是一個(gè)標(biāo)點(diǎn)符號(hào)都不少，我就要讓自己養(yǎng)成一個(gè)習(xí)慣——對(duì)語(yǔ)言的敬畏，發(fā)個(gè)微信也要就我的水平內(nèi)盡量清楚明白、不啰嗦不重復(fù)，沒(méi)有不通的話，我不允許我自己輕慢地使用語(yǔ)言。從事文字工作、搞研究、搞寫作的人要養(yǎng)成一個(gè)良好的對(duì)語(yǔ)言的敬畏，不然你以后寫論文也會(huì)出現(xiàn)種種語(yǔ)言問(wèn)題，我們要求作家語(yǔ)言好，你自己也要對(duì)語(yǔ)言有良好的感受能力，你才有資格這樣要求。

其實(shí)有些日常口語(yǔ)是非常美妙的，我有一個(gè)小本子，偶爾想起來(lái)什么，我就把它記下來(lái)，在疫情期間我就發(fā)現(xiàn)了好幾次。有一次介紹張文宏的導(dǎo)師，他到上海傳染科去，肝炎病毒當(dāng)時(shí)很難解決的，每天下班以后要洗手，要洗三次，“大冬天手都洗熱了，水還是涼的”，這句話說(shuō)得很漂亮啊，上海寒風(fēng)刺骨的冬天是很冷的，手都洗得發(fā)燙但水它是涼的。然后一個(gè)人答記者問(wèn)，說(shuō)到疫情的時(shí)候，他“臉上像有兩種力量在打架”，這都是很漂亮的語(yǔ)言。我們要養(yǎng)成一個(gè)敬畏、不輕慢地使用語(yǔ)言的習(xí)慣，讀特別好的文學(xué)作品訓(xùn)練自己的語(yǔ)言感覺(jué)，只有我們自己的語(yǔ)言感覺(jué)很好了，我們才有資格要求作家語(yǔ)言好。最近我的一個(gè)學(xué)生王晴飛寫了一篇批評(píng)汪曾祺的文章，說(shuō)汪曾祺改寫《聊齋》都不成功，我就加了一個(gè)按語(yǔ)：“汪先生改寫聊齋實(shí)屬多事”，其實(shí)我一直想寫文章講這個(gè)問(wèn)題。汪曾祺是我認(rèn)為現(xiàn)當(dāng)代語(yǔ)言最好的作家之一，魯迅的語(yǔ)言當(dāng)然是好的，毫無(wú)疑問(wèn)，而且好得跟其他作家都不一樣，張愛玲的語(yǔ)言當(dāng)然是好的，沈從文的語(yǔ)言當(dāng)然是好的，孫犁的語(yǔ)言也是非常好的。孫犁的語(yǔ)言絕不比汪曾祺差，但是現(xiàn)在汪曾祺非常走紅，阿城的語(yǔ)言也是非常好的。汪曾祺改寫《聊齋》那十三篇，語(yǔ)言一點(diǎn)都不好，很沒(méi)有味道，因?yàn)樗膶懙倪^(guò)程其實(shí)是翻譯的過(guò)程，將文言文翻譯成白話，受蒲松齡原文的制約，他不能充分發(fā)揮自己的語(yǔ)言能力和語(yǔ)言天賦，《聊齋》的語(yǔ)言實(shí)在是太好了，那么相比之下汪曾祺改寫的太沒(méi)有味道了。語(yǔ)言是一個(gè)很微妙的東西，搞文學(xué)創(chuàng)作也好，搞文學(xué)研究也好，其實(shí)都是吃語(yǔ)言的飯，都是在運(yùn)用語(yǔ)言，作家是純粹地運(yùn)用語(yǔ)言，我們是研究語(yǔ)言和運(yùn)用語(yǔ)言，所以讓自己始終保持一個(gè)良好的語(yǔ)言感覺(jué)是非常重要的。

張學(xué)昕：語(yǔ)言的準(zhǔn)確性、生動(dòng)性是非常重要的，而且文學(xué)語(yǔ)言是有溫度、有感情的。我就想為什么每次買了手機(jī)、電腦之類的，我看說(shuō)明書永遠(yuǎn)看不明白，寫這個(gè)說(shuō)明書的人一定不是學(xué)中文的。

王彬彬：有一次醫(yī)生給我開一個(gè)藥，我就買回來(lái)看說(shuō)明書，上面說(shuō)服用時(shí)間為飯前服用或飯后服用，這不是廢話嗎？那跟吃飯沒(méi)關(guān)系你就不要扯這個(gè)了嘛。

張學(xué)昕：現(xiàn)在大家有什么問(wèn)題可以跟三位老師交流一下。

學(xué)生甲：三位老師好，我是研三的中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)的學(xué)生，最近在做付秀瑩的小說(shuō)研究，也讀到王春林老師的批評(píng)。剛才老師們談到小說(shuō)的“同質(zhì)化”問(wèn)題、語(yǔ)言的問(wèn)題，以及老師們對(duì)于70后作家的看法，我想問(wèn)一下付秀瑩小說(shuō)的文學(xué)意義在哪里？

王春林：付秀瑩是70后作家里值得肯定的優(yōu)秀作家。她是70后作家里面，極少有鄉(xiāng)村生活背景的，70后作家基本上是以城市寫作為主，而付秀瑩是少見的依然在持續(xù)關(guān)注和思考鄉(xiāng)村寫作的一個(gè)作家。比如短篇小說(shuō)《六月半》和長(zhǎng)篇小說(shuō)《陌上》等。再一個(gè)特點(diǎn)就是付秀瑩是抒情性比較強(qiáng)的小說(shuō)家。

我關(guān)注整個(gè)20世紀(jì)以來(lái)的鄉(xiāng)村小說(shuō)創(chuàng)作，有五種不同階段的劃分，五種不同的鄉(xiāng)村敘事。第一種是“啟蒙敘事”，以魯迅先生為代表的；第二種是“田園敘事”，以沈從文、廢名、汪曾祺、孫犁這一脈為代表；第三個(gè)叫做“階級(jí)敘事”，階級(jí)性非常突出，主要關(guān)注鄉(xiāng)村社會(huì)政治生活的，像趙樹理、柳青、周立波、浩然等；第四種是“家族敘事”，像80年代之后張煒的《古船》、陳忠實(shí)的《白鹿原》和劉震云的《故鄉(xiāng)天下黃花》；再往后就是進(jìn)入21世紀(jì)以后，從賈平凹的《秦腔》開始，我把《秦腔》當(dāng)作一個(gè)起點(diǎn)，小說(shuō)里邊的清風(fēng)街，其實(shí)就是以現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中賈平凹的故鄉(xiāng)棣花街為原型?！肚厍弧犯饲暗泥l(xiāng)村敘事有一個(gè)明顯的區(qū)別，他是把清風(fēng)街這個(gè)村莊作為他的一個(gè)潛在主人公來(lái)加以表現(xiàn)的，所以我就把從《秦腔》開始的一種創(chuàng)作稱之“村落敘事”，把一個(gè)村莊作一個(gè)聚焦點(diǎn)來(lái)進(jìn)行思考，還包括賈平凹的《古爐》、鐵凝的《笨花》、阿來(lái)的《空山》、畢飛宇的《平原》等等，我都把他們納入到這個(gè)系列當(dāng)中。后來(lái)我又讀到了閻連科的一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)叫《炸裂志》，以地方志的方式來(lái)書寫的一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，所以我就覺(jué)得與其把這種類型的敘事稱之為“村落敘事”，不如把它稱之為“方志敘事”。所以說(shuō)到付秀瑩，我認(rèn)為她有兩套筆墨來(lái)進(jìn)行小說(shuō)創(chuàng)作，一套寫鄉(xiāng)村生活，另一套寫城市生活，對(duì)付秀瑩應(yīng)該這么來(lái)理解和定位。

然后再簡(jiǎn)單回應(yīng)一下彬彬老師剛才講的“語(yǔ)言決定論”。在理解和看待文學(xué)作品的時(shí)候，尤其是關(guān)于文學(xué)的語(yǔ)言問(wèn)題，我們一定要破除一個(gè)觀念來(lái)確立一個(gè)觀念，要破除語(yǔ)言的“工具論”，要確立語(yǔ)言的“本體論”，語(yǔ)言就是文學(xué)作品，文學(xué)作品就是語(yǔ)言。

王彬彬：語(yǔ)言就是一切。如果說(shuō)語(yǔ)言不是一切，請(qǐng)你把這個(gè)小說(shuō)里不是語(yǔ)言的東西拿走，你能把什么拿走？那就沒(méi)了。

王春林：離開了語(yǔ)言就沒(méi)有思想，海德格爾說(shuō)“語(yǔ)言是人類存在的家園”。所以什么是好的語(yǔ)言？很多時(shí)候是只可意會(huì)不可言傳，但是也可以說(shuō)好的語(yǔ)言是有生命力的，好的語(yǔ)言它是會(huì)呼吸的、有張力的，不是程式化的語(yǔ)言。

王彬彬：就像我舉的一個(gè)例子，金庸寫錢塘江水“浩浩蕩蕩”，就是套話，但是換一個(gè)作家，他不用“浩浩蕩蕩”，他鮮活地把錢塘江水描述出來(lái)，這就是好的語(yǔ)言。

王春林：所以好的語(yǔ)言就是漢語(yǔ)生動(dòng)的表現(xiàn)力，不單單是說(shuō)優(yōu)美動(dòng)人，好的語(yǔ)言是準(zhǔn)確的。用簡(jiǎn)練的語(yǔ)言把你所要表達(dá)的對(duì)象呈現(xiàn)出來(lái)、表現(xiàn)出來(lái)，這個(gè)可能就是好的語(yǔ)言。

張學(xué)昕：由于時(shí)間的關(guān)系，這次文學(xué)對(duì)談到此結(jié)束了。感謝王彬彬教授、王春林教授、何平教授，給我們帶來(lái)文學(xué)研究和思考方面的啟發(fā)，這是一次文學(xué)的盛宴。我們今后要不斷地請(qǐng)這些優(yōu)秀的學(xué)者和評(píng)論家，對(duì)我們以往的具有慣性的專業(yè)思考環(huán)境進(jìn)行沖擊和整飭，喚醒、激發(fā)新的思考熱情，從一些慣性的狀態(tài)里走出來(lái)，重新找到自己文學(xué)研究和思考的新的方位。

（錄音整理：武子翔）