中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

編者按：本期《黃河》“對(duì)話”，對(duì)話者為著名詩人張二棍。近幾年，得天時(shí)地利人和，張二棍茁壯成長(zhǎng)，“蔚然成林”，花香鳥語，氣象萬千。今天，我們走近張二棍，聽聽他是如何成“林”的？

張二棍，本名張常春，1982年生于山西代縣，現(xiàn)就職于山西省地勘局。著有詩集《曠野》《入林記》，曾獲多種文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)。

王芳（《黃河》編輯）：二棍好，你早已成名，我這才有機(jī)會(huì)來與你做一個(gè)關(guān)于詩的對(duì)話，雖然我們離得很近，卻覺得又很遠(yuǎn)。N次擦肩而過，卻一直沒有想到從哪里開始?？匆娔惬@得“第12屆聞一多詩歌獎(jiǎng)”的消息，一是祝賀你，二是忽然發(fā)覺自己找到一個(gè)走向你的路徑，那就從這里開始吧。頒獎(jiǎng)辭說：他的悲憫是有我的悲憫，他從來沒有置身事外，時(shí)常反轉(zhuǎn)向自己。那么，我想問，你的悲憫的原點(diǎn)來自于哪里？或者說，怎么體會(huì)到這個(gè)悲憫然后安置于詩歌中？

張二棍：謝謝《黃河》，也謝謝王芳老師，給我這樣一次與您筆下談心、紙上交流的機(jī)會(huì)。您說我成名已久，讓我誠惶誠恐。在這樣一個(gè)純文學(xué)，或者說詩歌被泛文化、俗文化步步緊逼的時(shí)代，我們這點(diǎn)薄名的價(jià)值與意義已經(jīng)完全可以忽略不計(jì)。所謂的“名”，不過是鏡花水月海市云煙，一笑置之就好了。更何況，詩歌的本意就是催促著一個(gè)寫作者杜絕喧囂，回歸澄明，成為想要抵達(dá)的那個(gè)理想中的自己。

當(dāng)“悲憫”這樣的詞，變成一個(gè)寫作者的標(biāo)簽，其實(shí)并非一件值得炫耀和自以為是的事。也許，頒獎(jiǎng)辭只是給一個(gè)詩人的鼓勵(lì)和鞭撻。我愿意把“悲憫”置換成更有廣度和深度的“愛”。我愿意自己寫出一些有大愛而無小我的東西。我想讓大家知道，我的內(nèi)心盛放和珍藏著無數(shù)飽含愛意的事、物、人。這一樁樁事，一件件物，一個(gè)個(gè)人，并非冷冰冰的他者和它物，而是與我們一起依偎在這世上，患難與共的同類?！叭祟惷\(yùn)共同體”并非一句多么遙不可及的話，而是切切實(shí)實(shí)存在著。一個(gè)物種的消亡，一次遠(yuǎn)方的災(zāi)難，甚至一顆彗星的流逝，其實(shí)也意味著我們所寄身的世界又殘缺和磨滅了一部分。我甚至癡人般，希望自己一直生活在一個(gè)圓滿的、完美的、秩序井然、人人自得其樂的環(huán)境中。可這樣的理想太艱難了，太幼稚了，也許它永遠(yuǎn)只存在于我們無邊無際的幻想里……

那么多喜劇如同天使，那么多悲劇宛如惡魔，這些形形色色、光怪陸離、千差萬別的人、物、事，一直在我腦海里糾纏著縈繞著，而我像一座巨大的舞臺(tái)般，獨(dú)自表演獨(dú)自欣賞，獨(dú)自喝彩又獨(dú)自黯然離場(chǎng)。我越來越害怕這繁復(fù)的冷清，這喧囂的孤獨(dú)。我希望，有人能夠和我分擔(dān)這腦海里的一切。于是，我在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候，逐一把那些我無法承受的，不敢獨(dú)享的，用詩歌的方式講出來。也許，很多時(shí)候，我的詩歌是一場(chǎng)更糟糕的表演，一次更違心的撒謊，一把更血腥的匕首，一條更荊棘叢生的野徑?？晌疫€是想用心，再用心一點(diǎn)，把自己的詩歌締造成一杯更醇厚的甜酒，一只更婉轉(zhuǎn)的云雀，一把更稱手的拐杖，一座更芬芳的花園。我想用自己詩歌之中所謂的愛與悲憫，來化解人間的戾氣、憤怒、怨懟、仇恨……

作為一個(gè)詩歌寫作者，我所有的努力就是把這人間的種種“愛”當(dāng)成因，也當(dāng)成果，是起點(diǎn)也是終點(diǎn)。也許，“悲憫”只是愛所包涵的一部分內(nèi)容。愛，是需要詩人用心血來供養(yǎng)的，悲憫也是。

張二棍詩集《入林記》

王芳：你談到的是一個(gè)宇宙，上下四方曰宇，往來古今曰宙，你談的是大的宇宙，也包含你自己和你的詩歌宇宙。在這樣的上下往來中，你用詩歌指向宇宙的終極，那個(gè)盡頭，是很美的，所有生物都可以相遇為安。而這個(gè)終極追問，在你看來，是要用心血和悲憫去抵達(dá)，甚至可能獻(xiàn)上生命。而這樣的詩歌追問，讓我更好奇你的人生經(jīng)歷，是什么樣的經(jīng)歷催生如此的詩歌和詩歌走向？那就談?wù)勀愕娜松?jīng)歷吧。而一個(gè)人的第一步，一般開始于故鄉(xiāng)，故鄉(xiāng)對(duì)于你來說，是什么樣的存在？故鄉(xiāng)賦予你詩歌什么？

張二棍：慚愧至極。每次有人問起我的人生經(jīng)歷，我都像一個(gè)突然失憶或者窒息的人，會(huì)愣那么一會(huì)兒。我經(jīng)歷過的似乎別人也曾經(jīng)歷過，我目睹和耳聞的，似乎別人也曾知曉。我們活在一個(gè)透明的世俗社會(huì)，我的擔(dān)憂、我的喜悅、我的期待，其實(shí)也可能是大多數(shù)人的。像大家一樣，我也是一邊柴米油鹽，一邊寫下這些零零碎碎的文字。更荒誕的是，我好像忘了自己曾經(jīng)有過什么經(jīng)歷，我也無法像很多記憶力超群的人一樣，把自己荒度過的那一個(gè)個(gè)年月日娓娓道來。我們個(gè)人隱秘內(nèi)心的世界，是永遠(yuǎn)迥異與他人的。我們從小到大，所經(jīng)受的一切，所幻想的一切，所堅(jiān)信和懷疑的一切，所實(shí)現(xiàn)和擯棄的一切，促使我們成為今天這個(gè)獨(dú)一無二的自己，乃至未來那個(gè)仍遙不可知的自己。

恰如您說的一樣，所有的經(jīng)歷，所有經(jīng)歷中微妙的差別，正在修改著我們的一生，也修正著我們一生的寫作。我的文字，注定有一天會(huì)遭遇別人的遺忘甚至唾棄。寫作，也許從來就是一件螳臂當(dāng)車，蚍蜉撼樹的事?？扇绻也蝗ピ囍鴵踯?，不去試著撼樹，我的消逝將是一件更加微不足道的事。我不想讓自己活得那么漫不經(jīng)心，那么恍若虛無，我不想讓自己經(jīng)歷過的一切，都被自己日復(fù)一日的庸常慢慢抹殺。我借用詩歌，來述說自己經(jīng)歷過和目睹過的眾生世相，我借用詩歌，把自己固定成白紙黑字，來抵御這日漸逼近的衰老。文學(xué)本身就是羸弱的，何況它的關(guān)懷。文學(xué)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有一個(gè)新聞，一筆善款，能提供給人們現(xiàn)實(shí)的幫助更多。但我們的書寫為什么還在前赴后繼？我想，文學(xué)的功用，從來不是當(dāng)下、今天，甚至我們不會(huì)知道某時(shí)某刻，幫助到某人。文學(xué)，更多的時(shí)候，是解決自己的疑惑，解放自己的天性，解構(gòu)自己的命運(yùn)，解釋自己的靈魂。那么，當(dāng)我們用文字讓自己干凈、透明、徹底了，就相當(dāng)于給讀者提供了一面鏡子，一個(gè)法器，一張明信片。他讀到我們的文字，就會(huì)知道，也曾有人有一些情緒，有一些想法，和他如此貼近……甚至，那就是另一個(gè)他出現(xiàn)在另一個(gè)時(shí)空里，用著另一個(gè)人的身體，過著另一種生活，但卻擁有一樣的悲歡離合。我們的文字，乃至藝術(shù)，能夠做到這樣，也就足夠。

至于故鄉(xiāng)，我也說不清對(duì)我意味著什么。但故鄉(xiāng)確實(shí)塑造了我對(duì)世界的認(rèn)知，我心底的山川、河流、鄉(xiāng)村、百姓、田野等等一切，幾乎都是以故鄉(xiāng)為藍(lán)本。我肯定是個(gè)鼠目寸光的人，也是個(gè)冥頑不化的人，我總覺得別處的山水風(fēng)物與我格格不入。而故鄉(xiāng)的種種，才是我魂?duì)繅?mèng)縈的。僅僅是因?yàn)槟抢镉兄业挠H人，是埋葬我先人的地方，就已足夠。我就是生活在我們之間，我目睹了我們的現(xiàn)在，如此而已。有人這樣生活，就應(yīng)該有人這樣描述。有人這樣存在，就不應(yīng)該被漠視、被遮蔽、被篡改。像現(xiàn)在轟轟烈烈的扶貧一樣，我們的土地上，確實(shí)還有很多無法優(yōu)雅和體面地生活的人。他們活著的初衷，就是我寫作的初衷，我希望自己的寫作是幸福的、快樂的，而不是疼痛的、卑微的、血淋淋的。我知道他們被理想支撐著又被欲望吞噬著，我知道他們對(duì)城市的向往與恐懼，我知道他們汗珠滴落下來的重和從腳手架上飛下來的輕，我知道他們的惡習(xí)與美德。他們也有割袍斷義，也有千里走單騎，也有他們的長(zhǎng)恨歌、出塞曲……我們，不也是這樣的境況和際遇，不也一樣過著這樣的每一天么。所以，我不得不去寫這一切，這就是我們每個(gè)人真實(shí)存在的現(xiàn)世，也是我寫作的源泉。所以，我愿意用一首首詩歌，去復(fù)述和呈現(xiàn)我的故鄉(xiāng)。在我的詩歌里，故鄉(xiāng)也不盡完美，甚至我也寫下它許多讓人痛惡和值得反思的地方。是的，故鄉(xiāng)遠(yuǎn)非天堂，而世界猶存險(xiǎn)惡，我們能做的，就是如何用自己的文字，去偽存真，讓每一粒文字都攜帶著我們的體溫與心跳，給我們的讀者，一點(diǎn)溫暖、一點(diǎn)告慰、一點(diǎn)勸誡……

王芳：你說的經(jīng)歷，讓我驚訝，你與我對(duì)話過的所有作家都不同，你不說具象的經(jīng)歷，而是把它提純，而這樣純凈透明的人生感悟，才是注定你詩歌理想的入口，我懂了。既如此，又何須事無巨細(xì)地談每一年每一日。時(shí)間如箭，留下那些詩句，證明自己如眾生一樣經(jīng)歷過。確實(shí)已經(jīng)很好。每個(gè)人都有故鄉(xiāng)，甚至不會(huì)只有一個(gè)故鄉(xiāng)，你的故鄉(xiāng)，是別人的他鄉(xiāng)，在我的記憶里，你的故鄉(xiāng)有雁門關(guān)，有邊靖樓，有阿育王塔，有牧馬飲冰，有楊家征戰(zhàn)的聲音，也有高亢的梆子聲。而你更愿意用故鄉(xiāng)的這些帶有獨(dú)特符號(hào)的事物養(yǎng)育你的詩，而你本人用這些詩，關(guān)照你的山川河流以及普羅大眾。是啊，還有什么比詩句更能證明故鄉(xiāng)的存在呢？就如眼前的《入林記》。《入林記》之所以是《入林記》，是因?yàn)槟阍?jīng)有過一段地質(zhì)生活，詳談一下你的地質(zhì)世界吧。

張二棍：寫詩，是我作為一個(gè)寫作者的本分，地質(zhì)隊(duì)員是我作為一個(gè)養(yǎng)家糊口的男人的本分，僅此而已。如果要是聯(lián)系起來，那就是我的工作，讓我看到了更多比我們想象還要不幸或者微渺的生命，他們生活在我們不曾關(guān)注不曾抵達(dá)的地方，過著我們不曾經(jīng)歷的生活。他們的一生，是與你我天壤之別的一生。我想記錄一下他們，讓他們那一個(gè)個(gè)不為人知的一生，稍微顯得不那么單調(diào)和乏味。我怕他們?cè)谖覀兊耐瑫r(shí)代，轉(zhuǎn)眼就不見了，許許多多其它的藝術(shù)，比如電影比如繪畫比如音樂，也在做著這樣的事吧。在山野中待久了，就免不了成為大自然的粉絲，悠悠白云颯颯秋葉，皆賞心悅目，不絕的鳥鳴亙古的大霧，都值得留戀。在地質(zhì)隊(duì)從事了那么多年的野外工作，必然會(huì)潛移默化地改變一個(gè)人的生命體驗(yàn)，甚至?xí)淖円粋€(gè)人對(duì)待自己、對(duì)待親人，對(duì)待山川樹木的態(tài)度。很多時(shí)候，我們住在山腳下、溪水邊、荒野中的帳篷里，很多時(shí)候沒有電視沒有手機(jī)信號(hào)沒有車馬喧囂。每天在云起云落風(fēng)雨雪霜里，埋頭干活，儼然一個(gè)個(gè)蠻族，一個(gè)個(gè)被流放被發(fā)配在山林荒野中的人。而閑暇的時(shí)候，我會(huì)去山林里走一走，會(huì)從一座山谷翻越到另一座山谷，會(huì)在山泉旁假寐片刻，會(huì)采回一筐蘑菇……這時(shí)候，我是開心的。這樣的開心，仿佛整個(gè)世界攜帶著它美好的全部，蜂擁而至，饋贈(zèng)于我。這也是我在詩集《曠野》《入林記》中想要實(shí)現(xiàn)的文本理想——向天地間有生命、沒生命的萬物，學(xué)習(xí)它們的神性與人性。

王芳：聽你說到這里，我忽然有點(diǎn)心酸，是悲憫帶來的心酸和傷痛，我們這些與文字為伍的人，總是在滿目琳瑯的世間，象古詩十九首寫到的一樣，“忽如遠(yuǎn)行客”，有那么點(diǎn)格格不入。我們與自然世界為伴的時(shí)候，卻總是能獲得靈魂的舒展。蘇東坡黃州惠州儋州，寫下許多名篇，可能需要身體的流放，才能更深地體會(huì)到萬物的神性與人性，才能促成靈魂和詩情的飛揚(yáng)，在這個(gè)意義上講，慶幸你在青年時(shí)候，上蒼便給你一個(gè)地質(zhì)世界。在這樣的世界里，你說“因?yàn)樯n天在上，我愿埋首人間”，你總是把自己放那么低，低到塵埃里，為什么呢？

張二棍：亙古無垠的蒼穹之下，萬物皆為塵埃蟻螻，皆為朝生暮死的囚徒。我絕不是個(gè)有神論者，但我仍舊會(huì)一遍遍幻想，假如在蔚藍(lán)的天空深處，有一雙無比深邃、無比冷靜的眼睛，默默注視著我們這顆星球，像注視著一粒泥丸。祂輕輕嘆一口氣，就是臺(tái)風(fēng)，祂微微動(dòng)一下身，就是地動(dòng)山搖，就是滄海桑田。自然的浩大、神秘、不可逆轉(zhuǎn)、不可更改，遲早會(huì)叫我們忘卻人類中心主義，遲早會(huì)讓我們低下這跋扈的頭顱?！耙?yàn)樯n天在上，我愿埋首人間”，是我的心里話，可以算作我一次次目睹了大海的遼闊、落日的輝煌、洪水的暴烈之后，對(duì)自己的一點(diǎn)認(rèn)知。這認(rèn)知里，沒有示弱也沒有幻滅，更多的是對(duì)自己的重新審視與站位。

張二棍詩集《曠野》

王芳：是的，浩大的世界里，我們甚至連塵埃都不是。今年《國(guó)家寶藏》節(jié)目里，故宮推薦一件藏品，“金嵌珍珠天球儀”，給我們一個(gè)上帝的視角，從距離地球64億公里之外拍攝，地球只不過是一個(gè)暗淡藍(lán)點(diǎn)，我們所經(jīng)歷的一切，我們所愛的人，都在地球上，都如暗淡藍(lán)點(diǎn)一樣，只不過如塵埃，在這樣的視角下，人類就像你剛才說的，是命運(yùn)共同體。但愿你的詩歌讓人們警醒。而如你這樣的詩人，其實(shí)生來帶有上帝之心，上帝不會(huì)死。在閱讀你的讀者那里，大家都認(rèn)為你善于觀察生活，詳細(xì)談?wù)勀阌^察生活的方式或細(xì)節(jié)，也許對(duì)于青年詩人來說，有可借鑒之處。

張二棍：我們每一個(gè)寫作者，也許終生都在解決從觀察到洞察的問題，也就是從表象到本質(zhì)的問題。

我們想要拂塵去蔽、撥云見日的能力，我們想要微言大義，一語中的。可我無法擺脫自己的慣常思維，更無法破解那些陳舊知識(shí)、庸俗經(jīng)驗(yàn)對(duì)我們的圍剿與搜捕。我們需要從眾多寫作者中突圍出來，我們需要從自己的無數(shù)小我中割裂出一個(gè)得見光明的大我。一個(gè)詩人或者一個(gè)作家終其一生，都應(yīng)該是一個(gè)誠懇的檢討者，一個(gè)虔誠的禱告者，一個(gè)愿意與讀者患難與共的兄弟，一個(gè)懷璧的罪人。

我固執(zhí)地以為，當(dāng)我們?cè)敢庠谝粋€(gè)個(gè)作品中，一次次推翻自己的現(xiàn)狀，把自己的寫作當(dāng)成一條狹路，一次冒險(xiǎn)，一場(chǎng)搏斗。那么，我們的視角就自然而然會(huì)與眾不同，我們的寫作也自然而然是與別人迥異的。這不只是關(guān)涉到取材、技巧、手法，我覺得更是賦予每一個(gè)作品以元?dú)鉂M滿的新生。

所以，我們的觀察，不應(yīng)該是一抹浮光掠影的鏡頭，也不應(yīng)該是一頁淺嘗輒止的素描，更不應(yīng)該是一次隔岸觀火的遠(yuǎn)眺。我們寫作，要深入，要融入，要和自己的寫作對(duì)象滴血認(rèn)親，成為莫逆。一個(gè)優(yōu)秀的作家在寫作時(shí)，必然如此。我也會(huì)努力！

王芳：存有與讀者患難與共、成為莫逆的心，是通向觀察到洞察的一條路徑，這一點(diǎn)很重要，而不重復(fù)自己，讓作品一次次新生，應(yīng)該是作家詩人都要引起重視的問題。2018年，由魯迅文學(xué)院和山西省作協(xié)一起為你召開的詩歌研討會(huì)上，我看到專家說到你的詩的特質(zhì)，這一點(diǎn)讓我玩味許久，由此誕生兩個(gè)問題，那就是，怎么解決抒情與敘事的關(guān)系？如何理解詩歌的技術(shù)與溫度？

張二棍：謝謝您的思考，其實(shí)別人的評(píng)價(jià)對(duì)我個(gè)人而言，只是“他言”，而我需要“自證”。我?guī)缀鹾V定地認(rèn)為，所有的敘事是為了抒情服務(wù)的。甚至所有的藝術(shù)，其實(shí)都是以抒情為目的，包括音樂、繪畫、書法……這也就是說，許多時(shí)候，當(dāng)直接、直白的抒情解決不了問題的時(shí)候，我們需要一些曲徑通幽的辦法，讓自己的作品更加立體，更加飽滿，更有感染力。

有時(shí)候，一味地自我抒情，會(huì)讓讀者逆反與膩煩。我們就必須動(dòng)用一些敘述的手段，也就是一些活靈活現(xiàn)的細(xì)節(jié)，可感可知的畫面，有情有義的故事，把讀者從我們的對(duì)面，一聲聲呼喚過來，讓讀者和我們并肩而立，一起完成一個(gè)作品最隱秘、最幽深、最動(dòng)情的部分。我的寫作常常是灰心的、不安的、乃至狼狽的。我希望詩歌像一枚扔出去的石子一樣，能夠讓一些讀到它們的人，在心中蕩起一點(diǎn)點(diǎn)漣漪。我甚至希望詩歌是獠牙，是毒刺，是殺無赦。當(dāng)然，我更愿意，詩歌是繃帶，是最后一根稻草，是抬高一寸的槍口，是大赦天下的仁君。所以，詩歌是最需要偏執(zhí)和異數(shù)的文體。我不知道如何面對(duì)這樣的“抒情”的困境，我只能努力用“敘事”來彌補(bǔ)自己的弱點(diǎn)。更多的時(shí)候，我就這樣心存僥幸地寫著，含辛茹苦地寫著。我希望我無論寫兒女情還是風(fēng)云氣，都能夠充分調(diào)動(dòng)自己的感官與意識(shí)，把這個(gè)我看慣了的聽膩了的世界，重新認(rèn)識(shí)一遍，讓它鮮活、生動(dòng)、誘人。您提到的技術(shù)與溫度，其實(shí)所有的技術(shù)都是為了讓作品更加火熱。技術(shù)，應(yīng)當(dāng)給溫度負(fù)責(zé)，為溫度加冕。

王芳：我認(rèn)為抒情也不是目的，而是路徑，而文學(xué)藝術(shù)，應(yīng)該有幾個(gè)層次，一是娛樂，二是愉悅，三是有效?？赡?，抒情、敘事、技術(shù)、溫度都是為那個(gè)結(jié)果服務(wù)的，不知你認(rèn)同否。還有人說你的詩質(zhì)是“溫柔的反諷”，是不是反諷是技術(shù)，溫柔是溫度，也或者反諷是敘事，溫柔是抒情？你如何理解并闡釋？

張二棍：我的有生之年與血肉之軀，我的軟弱與短視，我的茫然和草率，我的笨拙和狡猾，都在我的語言中阻擋著我，我注定在這一重重阻擋下，成不了通透堅(jiān)硬的鉆石，成不了熠熠生輝的黃金，成不了百折不撓的鋼鐵……也許，我只是一捧散沙而已，我只好認(rèn)命。我也愿意守護(hù)著這一捧散沙的自己，慢慢挑揀出那些自以為有用的部分，我把這有用的部分珍藏起來，在揮發(fā)出來，成為那些詩歌。我孕育這些詩句的過程，是快樂的，就足夠。我從來不是個(gè)白云悠悠的寫作者，也成不了一個(gè)心如止水的詩人。我知道，正是我的局限與狹隘，我的顧慮和膽怯，催促著我去寫下這些自我的反思與掙扎，愛與悔意。我希望我說出的這些情緒和心境，能夠抵達(dá)某些讀到它們的人。我希望，我們能夠在一首詩歌里，尋找、分享到彼此共有的那部分生而為人的歡喜與憂患。所以，我在自己寫東西的時(shí)候，就是用一種接近匍匐的方式，靠近著……

溫柔，反諷，當(dāng)這兩枚貌似毫無關(guān)系的詞匯牢牢綁定在一起，彼此制約又相互成全著。也許，他們眼里的我，溫柔是一種姿態(tài)，而反諷是一種態(tài)度。也許，我既不溫柔，也沒反諷……誰知道呢，誰有能管得了別人怎么評(píng)價(jià)呢。所有的定義，褒的貶的，都留給讀者吧。

王芳：是的，足夠，盡管擁有上帝的視角，咱也不是上帝，不承擔(dān)重大使命，簡(jiǎn)潔是智慧的靈魂，簡(jiǎn)潔到目睹詩句出生并成長(zhǎng)就足夠了。文字完成便交給別人，它幾乎不再是自己的了。在這一點(diǎn)上，握手。而我是通過這樣的對(duì)話，觸摸到一個(gè)與庸常生活中不同的張二棍，他也有沖冠怒，也有溫柔笑，也有醉里看劍，也有小悲歡。也許以后看你的詩會(huì)有更多體味。我曾問過，二棍的詩為什么大受歡迎，許多人的回答指向一個(gè)方向，就是雅俗共賞，這是大家對(duì)你的詩的總體性認(rèn)可，你認(rèn)為這個(gè)詞對(duì)于你來說有什么意義？肯定或者否定一點(diǎn)什么？你又是如何認(rèn)為這個(gè)詞的？怎么做到的？

張二棍：這是大家對(duì)我的抬舉。但自己的斤兩自己知道。歸類，大概是別人的事。許多時(shí)候，我自己無力審視自己，也不敢對(duì)自己進(jìn)行剖析和辨認(rèn)。我知道，如果我說出自己是什么什么詩人，可能是一件南轅北轍，貽笑大方的事。雅俗共賞是我的追求，但尚未實(shí)現(xiàn)。雅與俗，洋與土，事實(shí)上從來沒有定論和界限。我們?cè)缫蚜?xí)慣了置身在自己的語境里，沉溺在個(gè)人的認(rèn)知里，像一個(gè)手持電喇叭的導(dǎo)游。殊不知，讀者并非一群上車睡覺下車拍照的觀光者。每一個(gè)讀者都是一個(gè)主動(dòng)而且挑剔的尋釁者，他們不會(huì)甘心接受寫作者的教化，也不樂于沉溺在寫作者營(yíng)造的狹窄空間里，更拒絕著一個(gè)作品對(duì)他們形成的桎梏。

所以，一首經(jīng)典的作品，必然是給讀者足夠多的想象空間，必然是一次次為讀者開門破壁的。數(shù)不勝數(shù)的經(jīng)驗(yàn)告訴我們，成熟的詩人，一定要懂得按捺著心中表達(dá)的欲望，而是去傾聽讀者回音的人。詩人，不是哲學(xué)家也不是思想家，而是一個(gè)練習(xí)讀心術(shù)的人，一個(gè)格物的人，一個(gè)創(chuàng)世的人，一個(gè)與無盡時(shí)空中的讀者談心的人。海德格爾說，詩人的天職是返鄉(xiāng)。當(dāng)我們思考這句格言，會(huì)明白鄉(xiāng)關(guān)何處。鄉(xiāng)，應(yīng)該是非雅非俗，亦雅亦俗的。它指涉的，是心，是心中無限遼遠(yuǎn)和深邃的一個(gè)個(gè)地址，那里居住著一個(gè)個(gè)古往今來的人，他們有人打鐵，有人當(dāng)壚，有人臉上涂抹著油彩，有人腳下踐踏著白骨……無論如何，我們用筆墨讓他們?cè)谠娋淅飶?fù)活過來，雅俗何妨。

王芳：我明白了，其實(shí)你本心中是沒有雅與俗的概念的，雅或者俗，是眾人賦予你的，而不是你自己的本真。就像曹操，他在《觀滄?！窌r(shí)不會(huì)想雅俗的問題，就像李白，他在《將進(jìn)酒》的時(shí)候，也不會(huì)想雅俗。二棍你知道嗎？與你談話，談著談著，你就消失了，我身邊會(huì)出現(xiàn)一株老松，仿佛已經(jīng)看透世相，明白宇宙運(yùn)行的規(guī)律，只要安坐聽風(fēng)聽雨就是。怎么會(huì)出現(xiàn)這樣的意象呢？你這么年輕，為什么會(huì)有這樣的哲思？來源于你的閱讀嗎？你平時(shí)所讀之書有哪些？若讓你推薦，你會(huì)給青年詩人推薦什么樣的讀物？

張二棍：說不清來源于什么。我的閱讀談不上多么系統(tǒng)，就是一些雜亂無章的碎片式閱讀。太多的人給我們推薦過太多的書本了，這個(gè)活兒我就不做了。我有時(shí)候反而想勸勸自己，放下手中的書本，去聽聽鳥鳴，去看看日落，去黃昏的街頭站一會(huì)兒，去拜訪一個(gè)老友，去追隨一只流浪狗奔跑過一條街道，去求簽算命……當(dāng)我們真的深入這火熱的生活現(xiàn)場(chǎng)，去領(lǐng)受一次次蔑視，去感悟一場(chǎng)場(chǎng)洗禮。一旦讓自己一邊活著，一邊思考，一邊寫作，這幾乎就可以身心合一，也必將寫出忠誠、可靠的作品。

至于閱讀，應(yīng)該是為我們服務(wù)，讓我們?cè)趧?chuàng)作中增加一些路徑，掃清一些障礙。所以，我對(duì)自己的閱讀要求是，盡量細(xì)讀精讀，不僅要讀出一些書的好，也要讀出看法和質(zhì)疑。我想，不能讓我們讀過的書，左右和操縱我們，而是讓那些書真正成為行軍糧、信號(hào)燈、良藥。所以，根據(jù)自己的喜好去甄別選擇地閱讀，是一件美妙的事。在具體的閱讀上，我是個(gè)雜蕪的人。我自己喜歡讀的書，也是三教九流，從地方志到古蘭經(jīng)，從《瓦爾登湖》到《本草綱目》，幾乎都會(huì)看一看。

王芳：極好，關(guān)于天人合一，極好，關(guān)于質(zhì)疑，關(guān)于良藥，都極好。沒有質(zhì)疑，你便成為別人，不是良藥，自己便病了。我想，不閱讀肯定是不行的。如果哪個(gè)作家，不閱讀也能成為一流作家，我是持懷疑態(tài)度的。我們一樣，現(xiàn)在都做編輯工作，我想問，寫詩歌與編詩歌的界限、區(qū)別、分野或者受益處是什么？

張二棍：寫作，需要保持獨(dú)立，需要不斷強(qiáng)化個(gè)人的風(fēng)格，需要讓自己迥異他人，做個(gè)一意孤行的人。所以，如果單純的寫作，我就會(huì)變得自私、刁鉆，甚至刻薄。我不希望寫出和別人千篇一律的東西，更反感自己成為一個(gè)人云亦云、亦步亦趨的跟隨者，一個(gè)蹩腳的模仿者。但當(dāng)我同時(shí)從事文學(xué)編輯，我就不得不反思一些自己的審美缺陷，還得努力擯棄個(gè)人喜好，做到兼容并蓄。事實(shí)上，寫作或者編輯，就像兩只腳走路，只會(huì)讓我們更快更穩(wěn)地走向更遠(yuǎn)。

王芳：寫作與編輯真是兩條路。確實(shí)，編輯工作會(huì)讓自己發(fā)現(xiàn)缺陷。或許，拾遺補(bǔ)闕是治學(xué)的態(tài)度，也應(yīng)該成為寫作的途徑。你在《黃河》所發(fā)散文《他山》（點(diǎn)擊可閱讀：他山）讓人驚艷，這是《入林記》的延伸還是改弦更張？抑或是其他？

張二棍：有點(diǎn)慚愧，也謝謝您對(duì)《他山》的贊譽(yù)。我把自己所有的文字，都看作是一次對(duì)自我的探險(xiǎn)與嘗試。無論分行與不分行，都以自己的方式去接近詩意。詩意這兩個(gè)字，其實(shí)是所有文學(xué)甚至藝術(shù)甚至生命的核心。詩意，意味著空間，意味著神秘，意味著無形而有質(zhì)。我渴望自己的所有文字，都可以無愧于詩意這兩個(gè)字?？赡芪腋F盡一生，也不過如若一個(gè)擎燭晝行的盲者，沒有方向感，沒有目的地，沒有同行者，更沒有贊美與喝彩。我們所有作家或詩人，其實(shí)都在做著這樣無謂的行動(dòng)，可有什么關(guān)系呢。只要抱有內(nèi)心的大光明與通天道，此身足可寄！

《他山》這樣的散文，我在寫作中，動(dòng)用想象大于描摹現(xiàn)實(shí)，通往內(nèi)心大于走向人群。也許，就像您說的，它可能真的就是我詩歌寫作的延伸或舒展吧。無論怎樣，我都試圖讓自己的文章或者詩歌，攜帶著自己的基因、呼吸、心跳、體溫，我想讓更多的閱讀者理解我在思索什么，我有什么愛憎，我的悲傷何來，我的歡喜何往……

王芳：有思想的人都是獨(dú)行者，那有什么關(guān)系呢？也許今后大家對(duì)你散文的期待會(huì)大于詩歌，不過，那又有什么關(guān)系呢？文體只是工具，那個(gè)精神世界里的“我”才是重點(diǎn)。還有，我并不同意底層寫作這個(gè)說法，文字沒有底層和高層之說，只是寫得好壞，是否有精神物質(zhì)，你認(rèn)為呢？

張二棍：完全同意您說的。

王芳：哈哈，大道至簡(jiǎn)，只剩下一句話的回答。仿若關(guān)于你個(gè)人的訪談，差不多了，再來替眾多奔跑中的作家詩人問幾個(gè)問題。現(xiàn)在有兩種觀點(diǎn)，一是認(rèn)為要全面學(xué)習(xí)西方文學(xué)，包括詩歌；一是認(rèn)為應(yīng)該從中國(guó)傳統(tǒng)中汲取營(yíng)養(yǎng)，你如何看待這個(gè)問題？

張二棍：不偏不倚最好。無論古今中外，都有浩如煙海的經(jīng)典文學(xué)作品。每一個(gè)漢語寫作者，都有使命去拓展語言的邊疆與深度，讓古老的漢語在我們的一次次書寫中，抽生新芽，綻放新蕊?？烧f起來簡(jiǎn)單，做起來卻是困難重重。傳承也好，汲取也罷，我們最終的目標(biāo)，仍然是寫出一些新鮮的、異質(zhì)的，有重量的文字?！对娊?jīng)》或《荷馬史詩》，《富春山居圖》或《吶喊》，《高山流水》或《命運(yùn)交響曲》，都有值得我們沉湎其中的理由。

王芳：對(duì)，異質(zhì)的，這是一個(gè)很重要的觀點(diǎn)。今后的詩歌創(chuàng)作有沒有規(guī)劃或者新的方向？

張二棍：慢慢寫，寫著看。我從來不是一個(gè)有毅力，有想法的人。在寫作上，我從未勤奮過。有時(shí)候 ，我也會(huì)厭惡自己的懶惰與懈怠，但真的拿自己毫無辦法。只能為自己祈禱，但愿有一天會(huì)勤奮起來吧?？烧l知道呢。

王芳：這是一個(gè)用我自己的知識(shí)驗(yàn)證二棍詩歌的過程。二棍精神世界的堅(jiān)硬，用溫軟的語言表達(dá)出來，對(duì)于我卻是一個(gè)征服的過程。就此把這樣的對(duì)話交給你們，見仁見智吧，那就不是我們的事了。