當(dāng)代小說(shuō)的創(chuàng)新空間還有多大？
“銳話題”是《時(shí)代文學(xué)》雜志 2021年開設(shè)的新欄目，每期選擇一個(gè)文學(xué)界正在熱議，或具有前沿性、能引起普遍關(guān)注的話題，邀請(qǐng)國(guó)內(nèi)有影響力、有代表性的作家、 評(píng)論家參與討論。
中國(guó)作家網(wǎng)將在理論評(píng)論-爭(zhēng)鳴欄目持續(xù)推出系列文章。
第一期評(píng)論家徐晨亮邀請(qǐng)到作家邱華棟，魯迅文學(xué)獎(jiǎng)得主、河北師范大學(xué)文學(xué)院教授李浩，小說(shuō)家、蘇州大學(xué)文學(xué)院教授房偉，圍繞“當(dāng)代小說(shuō)的創(chuàng)新空間還有多大”這個(gè)話題展開討論。
文學(xué)藝術(shù)的創(chuàng)新終結(jié)了嗎？
徐晨亮：華棟老師、李浩兄、房偉兄，感謝三位接受邀約。三位是成就卓然的小說(shuō)家、批評(píng)家,也是閱讀量驚人的專業(yè)讀者，對(duì)于今天討論的話題相信也有長(zhǎng)時(shí)間思考。不過(guò)在討論之前，還需要先做一點(diǎn)必要的厘清：“當(dāng)代小說(shuō)的創(chuàng)新空間還有多大”這個(gè)問題的提法，本身預(yù)設(shè)了“創(chuàng)新”自身的必要性或者合法性。然而這種必要性或者合法性，并非是沒有爭(zhēng)議的。在當(dāng)代文學(xué)或者延伸至當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域，一直存在著某種形式的“終結(jié)論”。藝術(shù)哲學(xué)家鮑里斯?格羅伊斯《論新》一書的開頭，曾語(yǔ)帶反諷地說(shuō):“在我們這個(gè)被稱為后現(xiàn)代的時(shí)代里，沒有什么能比'新’這個(gè)話題更不合時(shí)宜的了?！币?yàn)楹芏嗳苏J(rèn)為，藝術(shù)領(lǐng)域不可能再有帶來(lái)根本性改變的新事物，人們所能做的只剩下對(duì)已有的事物加以重新排列組合。在當(dāng)代小說(shuō)這個(gè)領(lǐng)域，“討論創(chuàng)新已不合時(shí)宜”或者“創(chuàng)新”已是“偽問題”的說(shuō)法，我們也并不陌生。
李浩：有些知識(shí)分子，就是愿意把一切問題看作是“偽問題”，卻并不能提供令人信服的證偽方式;有些知識(shí)分子，就是愿意把簡(jiǎn)單問題復(fù)雜化，然后以這個(gè)問題太過(guò)復(fù)雜為由，放棄窮盡性的追問。哪來(lái)那么多的“偽問題”??？哪來(lái)那么多的“不合時(shí)宜”？如果說(shuō)討論創(chuàng)新已不合時(shí)宜，那討論守舊呢？僵化和呆板呢？米蘭?昆德拉曾向我們提出，文學(xué)的死亡并不是如巨物的倒塌那樣清晰可見，而是漸漸地真實(shí)發(fā)生：它還在進(jìn)行，還在大量地出現(xiàn)，但它們已經(jīng)不再提供新質(zhì)，不再追問和富有啟示。同時(shí)他認(rèn)為小說(shuō)的精神是種復(fù)雜性精神，它要告知我們“事情遠(yuǎn)不像我們想象得那么簡(jiǎn)單”，“發(fā)現(xiàn)是小說(shuō)的唯一道德”——我想我們?cè)跁r(shí)下的日常所見，那種不提供新質(zhì)和可能的小說(shuō)一直大量出現(xiàn)，它們就像二百年前就被人嚼透了的口香糖，那在這種境遇下我們?yōu)槭裁床徽務(wù)搫?chuàng)新?如果它真的“不合時(shí)宜”，那說(shuō)明這個(gè)“時(shí)宜”，是需要重新審視、抵抗的。
邱華棟：我同意李浩的觀點(diǎn)。我覺得，只要我們?nèi)祟愡€在使用語(yǔ)言進(jìn)行交流，即使新媒體的沖擊很大，但文學(xué)作為一種語(yǔ)言的藝術(shù)，它的可能性、它的創(chuàng)新、未來(lái)的發(fā)展，仍會(huì)有很大的空間。時(shí)代的變化必然引來(lái)文學(xué)的變化。不過(guò)，時(shí)代對(duì)文學(xué)的創(chuàng)造性變化，可能提出了更高的要求。比如說(shuō)，現(xiàn)在是信息量巨大的時(shí)代，如何在信息爆炸之下，依然保持語(yǔ)言的美和想象力的呈現(xiàn)空間，以及確保讀者對(duì)于文學(xué)的興趣，都對(duì)作家提出了更高的要求。像我現(xiàn)在閱讀文學(xué)作品，對(duì)作品的題材就很看重。一般的題材我就沒有什么興趣，只有那種感興趣的題材，我才會(huì)去閱讀，這是作為讀者來(lái)說(shuō)的。對(duì)于寫作而言，想象力，作家本人的綜合素養(yǎng)和天才的直覺，運(yùn)用語(yǔ)言的能力，都比過(guò)去的要求要高了。
徐晨亮：確實(shí)如二位所言，一方面，面對(duì)科學(xué)技術(shù)發(fā)展、信息爆炸、社會(huì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型,人們常常用“加速”來(lái)形容所處的時(shí)代,在日常生活包含精神生活層面，新與舊的更迭也在“加速”，追求“時(shí)新”已成為一種主導(dǎo)性的消費(fèi)主義邏輯；但另一方面,在文學(xué)藝術(shù)領(lǐng)域,經(jīng)歷過(guò)二十世紀(jì)一輪又一輪新思潮、新探索的沖擊，創(chuàng)新無(wú)論從內(nèi)部還是外部來(lái)看，難度都提高了，因此有很多作品干脆放棄了難度和復(fù)雜性，“不再提供新質(zhì)”，也“不再追問”。形形色色的“終結(jié)論”或許也是時(shí)代癥候的一種折射。
房偉：不得不說(shuō),這是一個(gè)令人沮喪的話題，也是一個(gè)充滿爭(zhēng)議的論題。從黑格爾到希利斯?米勒,藝術(shù)和文學(xué)“已經(jīng)終結(jié)”，這類說(shuō)法已經(jīng)很多了；而網(wǎng)絡(luò)媒介興起后，傳統(tǒng)紙媒代表的現(xiàn)代文學(xué)遭到終結(jié)，也是很多學(xué)者的看法。但還是不斷有新的文學(xué)作品在“頑強(qiáng)”地出現(xiàn)。按照希利斯?米勒的說(shuō)法，文學(xué)之所以被“終結(jié)”，在于文學(xué)與現(xiàn)代國(guó)民素質(zhì)養(yǎng)成的關(guān)系出現(xiàn)了斷裂。從前的文學(xué)，與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系很緊密，并與現(xiàn)代民族國(guó)家塑造“現(xiàn)代自我”國(guó)民意識(shí)的任務(wù)緊緊相聯(lián)系；而現(xiàn)代主義的發(fā)展，讓文學(xué)越來(lái)越走向內(nèi)心，現(xiàn)代國(guó)民素質(zhì)的養(yǎng)成，在影視、報(bào)紙等其他媒介的影響下，越來(lái)越不依靠文學(xué)的介入，網(wǎng)絡(luò)媒介的變化，更使得傳統(tǒng)精英文學(xué)遭到重創(chuàng)，因此，“藝術(shù)創(chuàng)新不合時(shí)宜”這類說(shuō)法也就很自然地出現(xiàn)了。然而，作為人類情感的表現(xiàn)方式，文學(xué)是一種以文字為介質(zhì)的，人類情感和思想的表達(dá),我認(rèn)為，只要有文字存在,文學(xué)的表達(dá)就會(huì)存在,有所不同的是，我們對(duì)“創(chuàng)新”觀念的認(rèn)知差異。在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的文學(xué)語(yǔ)境之中，討論文學(xué)創(chuàng)新依然很有必要，但有可能，這種對(duì)創(chuàng)新的期待，與我們先前對(duì)創(chuàng)新的理解不同。比如，在麥克盧漢所謂的“地球村”時(shí)代，人類可能重回聚落化生存狀態(tài)，藝術(shù)創(chuàng)新也就可能成為一種“表面復(fù)古”的形式?jīng)_突,其目的則在于重建被現(xiàn)代主義所區(qū)隔的人類內(nèi)心和世界的聯(lián)系。
徐晨亮：“重建被現(xiàn)代主義所區(qū)隔的人類內(nèi)心和世界的聯(lián)系”，我覺著這點(diǎn)非常重要。不過(guò)還是先回到當(dāng)代中國(guó)文學(xué)的現(xiàn)場(chǎng)，在這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)中也能感受到討論“創(chuàng)新”問題的必要性和迫切性。不管是作家、批評(píng)家還是讀者,很多人都質(zhì)疑過(guò)，當(dāng)下的小說(shuō)創(chuàng)作已經(jīng)喪失了探索與創(chuàng)新的雄心，陷入平庸的同質(zhì)性寫作。但是經(jīng)常被拿來(lái)做對(duì)比的二十世紀(jì)八十年代的“先鋒文學(xué)”，也是有其特殊背景的，或者說(shuō)得到了時(shí)代氛圍和社會(huì)思潮的“助推”。今天討論小說(shuō)創(chuàng)新問題，是不是與“先鋒文學(xué)”面對(duì)著截然不同的語(yǔ)境？
房偉：語(yǔ)境有很大的不同。二十世紀(jì)八十年代的“先鋒文學(xué)”，表面上看是語(yǔ)言向內(nèi)轉(zhuǎn)的形式?jīng)_動(dòng)，但從精神層面上講，則是人的“內(nèi)面性”的再次發(fā)現(xiàn)。之所以說(shuō)是再次發(fā)現(xiàn)，因?yàn)椤拔逅摹笔堑谝淮伟l(fā)現(xiàn)，而八十年代是第二次發(fā)現(xiàn)。“五四”的發(fā)現(xiàn)，主要是“大寫的人”的主體性的發(fā)現(xiàn)，有一種理想主義的、青春的氣質(zhì);而八十年代的發(fā)現(xiàn)，則很快從人道主義過(guò)渡到人的復(fù)雜性的發(fā)現(xiàn)，甚至是一種“小寫的人”的形象，是一種走下神壇的人，他們的陰暗復(fù)雜、晦暗難明的人性訴求。比如，我們看到那時(shí)在余華、蘇童等作家筆下的“先鋒化”的“欲望敘事”“殘酷敘事”，“審丑敘事”等。這其實(shí)也與八十年代中國(guó)處于“冷戰(zhàn)”后期的獨(dú)特地緣政治影響有關(guān)系。就當(dāng)下而言，文學(xué)創(chuàng)作，特別是小說(shuō)創(chuàng)作的焦慮，已不簡(jiǎn)單是來(lái)自影視傳媒的爭(zhēng)奪，或者說(shuō)是意識(shí)形態(tài)的壓力，而是在結(jié)構(gòu)上面臨著傳媒語(yǔ)境改變的問題。也就是說(shuō)，現(xiàn)代文學(xué)的很多規(guī)則和審美形態(tài)的接受語(yǔ)境變化了，而這些規(guī)則和形態(tài)，大部分都是建立在現(xiàn)代自我的深度表述上的。在網(wǎng)絡(luò)媒介平臺(tái)上，自我和世界的關(guān)系的重建，可能會(huì)是一種新的創(chuàng)作視野，個(gè)人和社會(huì)的對(duì)立、和民族國(guó)家的對(duì)立，可能就會(huì)變成人類和地球的對(duì)立、和宇宙的對(duì)立；人類的審美思維也會(huì)變得有更多的維度，比如雅俗界限的模糊。就中國(guó)而言，一種新的中國(guó)敘事的主體自信正在確立，而中國(guó)故事和中國(guó)想象，也許會(huì)給作家們新的靈感啟發(fā)，這也與中國(guó)的地緣政治生態(tài)改變有著密切聯(lián)系。
李浩：事實(shí)上,今天討論的小說(shuō)創(chuàng)新問題與“先鋒文學(xué)”，我把它們看作是一體的，是一種應(yīng)有的內(nèi)在延續(xù)。語(yǔ)境的不同自然存在，這個(gè)不同也是合力的結(jié)果，但我覺得“先鋒文學(xué)”和之前一些文學(xué)探索（自魯迅以降）所提供的和葆有的因質(zhì),應(yīng)當(dāng)?shù)玫嚼^承，那種創(chuàng)新意識(shí)當(dāng)然更應(yīng)得到繼承。我們現(xiàn)在的語(yǔ)境是，多數(shù)人經(jīng)歷嚴(yán)酷的、呆板的、肢解的中學(xué)語(yǔ)文階段之后，了無(wú)閱讀興趣；而中年人深陷欲望和疲憊之中，對(duì)閱讀了無(wú)興趣；我們的作家和批評(píng)家在忙碌和趨光之中，對(duì)閱讀也了無(wú)興趣，尤其是對(duì)具體的文本，哪怕它確實(shí)具有經(jīng)典性。于是，我們的寫作普遍呈現(xiàn)一種“低智化”趨向，你略在文本中有一兩處埋伏，時(shí)下的讀者就讀不出來(lái)，作家們不得不偶爾站出來(lái)呼喊:這里，我埋藏了這樣的道理，你要注意到……當(dāng)然這個(gè)道理還不能太深刻地挑戰(zhàn)到閱讀者的極限。時(shí)下，我們?cè)u(píng)出了許多不好讀和不愿讀的書，許多都是具有經(jīng)典性的一出現(xiàn)這樣的問題其實(shí)更應(yīng)當(dāng)追問自己、鄙視自己，而不是相反。你說(shuō)呢？
徐晨亮：李浩兄講得切中要害。作為文學(xué)編輯，完全能夠理解你這種對(duì)普遍喪失“興趣”的閱讀環(huán)境與“低智化”趨向的不滿。
李浩：有時(shí)候，我覺得我們似乎是假裝在愛文學(xué)，假裝在談文學(xué)，假裝在閱讀。挺悲哀的?，F(xiàn)象在什么時(shí)候都是多的，回到文學(xué)本身吧。創(chuàng)新是每個(gè)時(shí)代的共同要求，我還是愿意重申“所謂文學(xué)史本質(zhì)上是文學(xué)的可能史”，它要依賴強(qiáng)勢(shì)作家為文學(xué)開辟新的發(fā)現(xiàn)和新的可能。有時(shí)，新發(fā)現(xiàn)、新可能與技藝演進(jìn)有關(guān)，有時(shí)也并不作用于此，而是在內(nèi)容上、在思想上。
邱華棟：我現(xiàn)在就比較喜歡有閱讀難度的，能帶來(lái)獨(dú)特審美經(jīng)驗(yàn)、獨(dú)特領(lǐng)域知識(shí)的那種小說(shuō)家。體量大的作家我比較喜歡，我覺得他們體現(xiàn)了文學(xué)本身能達(dá)到的最遠(yuǎn)的疆界，比方說(shuō)，托馬斯?品欽、唐?德里羅、卡洛斯?富恩特斯、波拉尼奧、大衛(wèi)?福斯特?華萊士的《無(wú)盡的玩笑》，他們書寫了人類經(jīng)驗(yàn)的宏闊的部分。相比之下，現(xiàn)在我對(duì)誰(shuí)得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)沒有什么興趣，得獎(jiǎng)的也是不大不小的作家，并不令人驚喜。因?yàn)槲蚁矚g的二十世紀(jì)的大作家,比如翁貝托-?？啤⒖逅?富恩特斯等，都去世了。
徐晨亮：談到有閱讀難度的，能帶來(lái)獨(dú)特審美經(jīng)驗(yàn)、獨(dú)特領(lǐng)域知識(shí)的小說(shuō)家，華棟老師您還專門寫過(guò)一篇題為《小說(shuō)的創(chuàng)新性:異態(tài)小說(shuō)》的講稿，里面從您閱讀過(guò)的海量現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)作品中，提煉出十幾種比較另類的小說(shuō)形態(tài),用您的說(shuō)法就是“異態(tài)小說(shuō)”，包含“撲克牌小說(shuō)”（馬克?薩波塔《作品第一號(hào)》、卡爾維諾《命運(yùn)交叉的城堡》、帕維奇《君士坦丁堡的最后之戀》），“星座小說(shuō)”（埃莉諾?卡頓《發(fā)光體》），“游戲小說(shuō)”（科塔薩爾《跳房子》），“標(biāo)志物小說(shuō)”（埃斯基韋爾《恰似巧克力濃于水》、格拉斯《母老鼠》、安妮?普魯《手風(fēng)琴罪案》）,“辭典小說(shuō)”（帕維奇《哈扎爾詞典》、韓少功《馬橋詞典》），“材料小說(shuō)”（《忒修斯之船》）,“符號(hào)小說(shuō)”（徐冰《地書》），“摘錄小說(shuō)”（《小說(shuō)藥丸》、約翰?威廉斯《奧古斯都》），“軟科幻小說(shuō)”（卡爾維諾《宇宙奇趣》、馮內(nèi)古特《時(shí)震》、薩拉馬戈《失明癥漫記》《石筏》），“新全景小說(shuō)”（喬治?佩雷克《人生拼圖板》），“套娃（套盒）小說(shuō)”（奧布萊恩《雙鳥泳河》、保羅-奧斯特《紐約三部曲》、巴爾加斯?略薩），“時(shí)間變異小說(shuō)”（富恩特斯《阿卡特米奧?特魯斯之死》、馬丁?艾米斯《時(shí)間之箭》、詹姆斯?喬伊斯《尤里西斯》、羅伊《卑微的神靈》），“偽類型小說(shuō)”（帕慕克《我的名字叫紅》），“評(píng)論型小說(shuō)”（斯坦尼斯?萊姆《完美的真空》、波拉尼奧《納粹美洲文學(xué)》），“詩(shī)體小說(shuō)”（納博科夫《微暗的火》）……我和好幾位作者聊天的時(shí)候，大家都說(shuō)讀后思路大開。
李浩：一直以來(lái)，我的文學(xué)理解主要來(lái)源是作家的批評(píng)隨筆，還有像巴赫金、哈羅德?布魯姆、盧卡奇、E.M.福斯特等人具有建設(shè)性的批評(píng)，他們貼近文本，發(fā)掘和發(fā)現(xiàn)我們?cè)陂喿x中忽略的與錯(cuò)過(guò)的，給我們智慧和更為深入的啟示。是故，我也特別喜歡邱華棟先生這類講稿，它更為有效、有用。
邱華棟：這篇講稿里我專門搜集了一些高度形式化的小說(shuō)作品。應(yīng)該說(shuō)，這些作品在小說(shuō)的形式上走得比較遠(yuǎn)，但有時(shí)候卻并不是最好、最成功的作品。為什么？可能形式有時(shí)候因?yàn)楸粍?chuàng)新的狗追得太緊，顯得慌里慌張的，忘記了文學(xué)本真的、本質(zhì)的東西。文學(xué)終歸是與人心、人性相關(guān)度最高的藝術(shù)形式。打動(dòng)人、讓人思考的空間，讓人震動(dòng)的東西,有時(shí)候可能恰恰又很樸素。所以，談到形式的創(chuàng)新，我有時(shí)候很矛盾。我既喜歡那些別出心裁的作家，比如法國(guó)作家喬治?佩雷克的每一部小說(shuō)我都喜歡,但我又覺得他有點(diǎn)偏，不夠嚴(yán)整，不夠大，但他又是非常好的作家。所以,這個(gè)問題我是有矛盾心態(tài)的。
寫作就是不斷校驗(yàn)可能性
徐晨亮：華棟老師說(shuō)的，面對(duì)某些形態(tài)上劍走偏鋒，內(nèi)里卻不夠厚重博大的作品，有一種“矛盾心態(tài)”,其實(shí)是特別重要的一點(diǎn)提示?；蛟S“新”自身并不構(gòu)成一種終極價(jià)值，也就是說(shuō)，前面提到的這些“異態(tài)”的新點(diǎn)子、新創(chuàng)意，最終只是通往文學(xué)之高度、廣度、深度的路徑，是一種需要在寫作過(guò)程中不斷校驗(yàn)的可能性。李浩兄前面提到，你也不斷在重申“所謂文學(xué)史本質(zhì)上是文學(xué)的可能史”。我最近在拜讀《長(zhǎng)城》雜志上你關(guān)于“小說(shuō)可能性”的專欄，《“現(xiàn)實(shí)”的可能性》《“魔幻”的可能性》《“荒誕”的可能性》《“時(shí)間”的可能性》《“復(fù)調(diào)”的可能性》,這一系列還將寫到哪些“可能性”？
李浩：感謝你的閱讀和看重。這一專欄原本還有“思辨”的可能性、“寓言”的可能性、“意識(shí)流”的可能性、“色彩”的可能性、“幽默”的可能性、“碎片”的可能性等話題。
徐晨亮：你對(duì)于“可能性”的梳理，我感覺是貫穿著這樣一個(gè)理念，就是納博科夫所形容的，“一個(gè)作家應(yīng)集講故事的人、教育家和魔法師于一身，而魔法師是最重要的因素。”如果說(shuō)小說(shuō)需要面對(duì)現(xiàn)實(shí)，那么同時(shí)也需要面對(duì)“更為開闊和陌生的區(qū)域”，除了可以用直接的、經(jīng)驗(yàn)的方式寫現(xiàn)實(shí)之外，也可借用各種“魔法”的方式“曲折地完成對(duì)現(xiàn)實(shí)的認(rèn)知和闡釋”，其中蘊(yùn)含的可能性遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有被耗盡，也永遠(yuǎn)不會(huì)被耗盡。這也近乎是對(duì)你多年來(lái)小說(shuō)創(chuàng)作軌跡的一種注解了。能不能結(jié)合你自己的經(jīng)驗(yàn)，談?wù)労髞?lái)者如何從偉大的小說(shuō)“魔法師”們那里獲取創(chuàng)新的靈感？
李浩：這種梳理既是為了教學(xué)也是為了自我，我希望透過(guò)這些梳理讓自己更為明晰。我們知道，技藝其實(shí)與人類看世界、看生活的眼光有關(guān)，與我們的認(rèn)識(shí)有關(guān)一沒有一種技藝只能作為技藝存在，而不服務(wù)服從于內(nèi)容。因此上，我愿意看到它們的可能性，看到它們隨著時(shí)間、時(shí)代和認(rèn)識(shí)的變化而所做的適度調(diào)整。
哈羅德?布魯姆強(qiáng)調(diào)過(guò)，沒有任何一個(gè)作家希望自己是在別人的陰影下完成寫作，沒有誰(shuí)希望自己是“渺小的后來(lái)者”，因此這種“影響的焦慮”也就成了橫亙?cè)谇?、無(wú)法繞過(guò)的話題。影響當(dāng)然存在，“影響的焦慮”也就當(dāng)然存在。我不知道你聽沒聽過(guò)“先鋒已死”的談?wù)摚牄]聽說(shuō)過(guò)把先鋒文學(xué)看作是“舶來(lái)的花樣”，看作是本質(zhì)上匱乏創(chuàng)新、只是從別人那兒“拿來(lái)”的說(shuō)法一他們其實(shí)無(wú)視舶來(lái)的意識(shí)和中國(guó)經(jīng)驗(yàn)的內(nèi)在對(duì)接，無(wú)視作家們?cè)谖{他者經(jīng)驗(yàn)的過(guò)程中的暗暗調(diào)整……“現(xiàn)實(shí)主義”不是舶來(lái)的嗎？中國(guó)的文化一向重寫意，寫實(shí)從來(lái)是俗品，等而下之的，可以說(shuō)基本上匱乏現(xiàn)實(shí)主義土壤，我們不也嫁接成功了嗎？不也開出了絢麗之花嗎？為什么別的就不能？有時(shí)候，我們把自我局限看成是民族局限,把自我局限拓展成人類局限，真是……好了，我還是審慎地用詞吧。
沒有任何一個(gè)作家希望自己是在別人的陰影下完成寫作，就我個(gè)人而言，我從唐納德?巴塞爾姆的“碎片化”小說(shuō)中獲得靈感，寫下了諸多有意打碎的、以碎片來(lái)結(jié)構(gòu)的小說(shuō)，但它言說(shuō)是的我對(duì)世界和人的認(rèn)知，而我也有意地為這些碎片強(qiáng)化了內(nèi)在連線，讓它更為故事化一些，或者把“碎片”方式塞入到一部長(zhǎng)篇的結(jié)構(gòu)中——它或多或少會(huì)“面目全非”，但我必須承認(rèn)它是汲取而來(lái)的。君特?格拉斯的《鐵皮鼓》、薩爾曼?魯西迪的《午夜的孩子》對(duì)我構(gòu)成著巨大的影響，我在他們的影響下寫出了《鏡子里的父親》一但它是不同的文本，它有自我的改變和創(chuàng)造。
沒有人會(huì)因?yàn)槌粤搜蚰潭兂裳颉Ｖ劣谀懿荒荛L(zhǎng)成你自己的肉，更多取決于你是否有一個(gè)良好的胃。我的“小說(shuō)可能性”系列，愿是為和我一樣的、比我年輕的寫作者“敞開”，讓他們意識(shí)到小說(shuō)的設(shè)計(jì)，以及種種設(shè)計(jì)的益與損。
徐晨亮：李浩兄提供了一個(gè)特別有啟發(fā)性的視角。確實(shí)，我們說(shuō)的現(xiàn)實(shí)主義美學(xué)同樣也是移植過(guò)來(lái)，又在這塊土地重新生長(zhǎng)起來(lái)的，重要的是要在吸納外來(lái)影響的過(guò)程中，融入自身的血肉，對(duì)于當(dāng)下漢語(yǔ)寫作生態(tài)，或者具體的寫作者，都是如此。是不是可以這樣理解，有時(shí)候是因?yàn)榧扔械男问綗o(wú)法承載的新的社會(huì)問題、新的個(gè)體經(jīng)驗(yàn)，催生出與之相應(yīng)的新形式、新風(fēng)格、新的小說(shuō)樣態(tài)，但與此同時(shí)，寫作者也在持續(xù)不斷地更新工具、更新視角，把舊的感知結(jié)構(gòu)打破，用新的感受力，為其中被解析出來(lái)的無(wú)可名狀之物賦形呢？
李浩：你說(shuō)得太好了。是的，是這樣的，新的社會(huì)問題、新的個(gè)體經(jīng)驗(yàn)，催生出與之相應(yīng)的新形式、新風(fēng)格——文學(xué)一直在做這樣的適度調(diào)整。在文學(xué)的最初，起源都是神話，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的人類更關(guān)心“比我們強(qiáng)大得多”的力量，以及它的來(lái)源和神秘性，是故文學(xué)會(huì)和它相適應(yīng)，有一種匹配。隨著人文特別是科技的發(fā)展，“人”變得重要起來(lái)，我們開始關(guān)心起自我的生活和生活的可能，于是現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)成為主流，它和“文藝復(fù)興”以來(lái)的人文訴求是緊密相連的。而經(jīng)歷過(guò)“一戰(zhàn)二戰(zhàn)”之后，人類又發(fā)現(xiàn)我們的科技進(jìn)步并非必然地帶來(lái)繁榮、富足和理性,某些不可控的、非邏輯的意志與平庸的惡，很可能會(huì)控制和主導(dǎo)我們的生活，于是，意識(shí)流小說(shuō)、黑色幽默小說(shuō)和碎片式小說(shuō)出現(xiàn)，并演化成文學(xué)的新可能。是故，我從不認(rèn)為一種寫法能一勞永逸地解決一切問題，技術(shù)的變化往往是與人類思考的向度密切相關(guān)的。技術(shù)，時(shí)常帶有“看問題”的本質(zhì)性要素。
房偉：內(nèi)容和形式之間的確是一個(gè)相互作用的結(jié)果,新的形式、風(fēng)格和新的內(nèi)容,形成了不同的作用力。但清醒一點(diǎn)來(lái)說(shuō),我們本土性的、原發(fā)性的文學(xué)形式創(chuàng)新，還是相對(duì)不足的。而對(duì)于那些形式上劍走偏鋒的作品，也要有包容度，要允許不同風(fēng)格的爭(zhēng)鳴吧。像李浩的小說(shuō)創(chuàng)作，就是一種“萬(wàn)花筒”式的寫作,千萬(wàn)變化，氣象萬(wàn)千，他在當(dāng)代作家中是比較引人注目的，特別是他有著對(duì)于小說(shuō)可能性的探索，對(duì)于新形式的孜孜不倦的追求，形成了漢語(yǔ)小說(shuō)的某種持續(xù)的內(nèi)驅(qū)機(jī)制。
邱華棟：是的，李浩是一位擁有無(wú)限可能性的當(dāng)代小說(shuō)家，我一直很喜歡他的作品。我覺得最重要的就是激發(fā)我們自己的潛能，最大可能地寫出經(jīng)得起時(shí)間檢驗(yàn)的作品。
徐晨亮：房偉兄，這幾年你創(chuàng)作的“幽靈戰(zhàn)爭(zhēng)”系列短篇，后來(lái)結(jié)集為《獵舌師》一書,收獲了很多回響。不少評(píng)論者都注意到你這個(gè)系列在形式上有意探索了不同的寫法,有的化用《聊齋》的筆法，有的打破“虛構(gòu)”與“非虛構(gòu)”的邊界,有的則借鑒了懸疑、諜戰(zhàn)等類型小說(shuō)元素，進(jìn)行了某種意義上的戲仿和顛覆。包括你最近寫高校青年知識(shí)分子生存狀態(tài)的小說(shuō)《格陵蘭博士逃跑計(jì)劃》，里面也包含了“哥特式小說(shuō)”的氛圍。常有寫作者焦慮于小說(shuō)形式探索的空間已經(jīng)被過(guò)往的作家所窮盡，你似乎并沒有為此困擾。剛才李浩兄說(shuō)“至于能不能長(zhǎng)成你自己的肉，更多取決于你是否有一個(gè)良好的胃，讓我想到美國(guó)詩(shī)人路易斯?辛普森有首名作，題目就叫《美國(guó)詩(shī)歌》:“不管它是什么，它必須有/一個(gè)胃,能夠消化/橡皮、煤、油、月亮和詩(shī)……”閱讀華棟老師、李浩兄與你的小說(shuō)時(shí)，我腦海里常常也會(huì)浮現(xiàn)出一個(gè)強(qiáng)健的“小說(shuō)之胃”。我感興趣的是，你自己這些作品在創(chuàng)作過(guò)程中，敘事動(dòng)機(jī)與形式創(chuàng)新是如何結(jié)合為一體的，是創(chuàng)作之前的有意規(guī)劃，還是寫作過(guò)程中的不期而遇？
房偉：在今天，很多先鋒化的“形式創(chuàng)新”，正在變成常識(shí)，如小說(shuō)敘事視角的創(chuàng)新,魔幻化和感官化的敘事等，而很多我們看似對(duì)立的界限，在今天也變得模糊，比如說(shuō)，雅俗的對(duì)立分野，小說(shuō)和其他文體（詩(shī)歌、散文、日記、政論文、民間宗教書籍等）之間的跨界融合問題。我的小說(shuō)創(chuàng)作，不喜歡重復(fù)自己,一定要追求小說(shuō)中有新的感覺和表達(dá)，有時(shí)是手法上的，有的是思想和內(nèi)容層面的，不能說(shuō)這些嘗試都是成功的，但我覺得，這表明了一個(gè)作家對(duì)平庸的警惕，就是說(shuō)，雖然一個(gè)作家的創(chuàng)作，一定要有一以貫之的東西，比如,世界觀和價(jià)值觀，某種獨(dú)特的形式風(fēng)格等（比如，我對(duì)歷史性的某種迷戀），但在具體的操作層面，一定要有突破自我、不斷嘗試創(chuàng)新的努力，我想，這也許才是一個(gè)作家能保持長(zhǎng)久的創(chuàng)作活力的方式，讓一個(gè)作家的創(chuàng)作生命力變得很持久。這種內(nèi)容上和形式上的創(chuàng)新性,其實(shí)也是一種好奇心的表現(xiàn)，對(duì)人類不同的物質(zhì)和精神生活的好奇心。比如，有的朋友對(duì)我說(shuō)，你是大學(xué)教授,你只能寫那種哲理性的、抽象性的歷史創(chuàng)作，日常寫作你就不行了，我于是嘗試寫了《小陶然》《老陶然》《鳳凰于飛》等一系列描寫老年世俗男女婚戀愛情的小說(shuō)。我在對(duì)這個(gè)階層的觀察揣摩和描摹之中，得以窺見不同的人生。我的生活圈子比較窄，主要在知識(shí)分子階層，去年我采訪了一百多個(gè)消防員和他們的家屬，寫了非虛構(gòu)文學(xué)《烈火芳華》，并在《解放軍文藝）2020年11期發(fā)表了描寫消防員生活的小說(shuō)《果奠》。這個(gè)過(guò)程得以讓我接觸很多和我們不一樣的人生。對(duì)一個(gè)作家保持豐富性和創(chuàng)作的持久活力，我想也是很重要的，特別是在長(zhǎng)篇小說(shuō)的素材和經(jīng)驗(yàn)的積累上。我在創(chuàng)作之前,很多情況下，對(duì)不同的體裁和內(nèi)容，會(huì)有一定的預(yù)期，但也談不上非常細(xì)致的規(guī)劃，都是在一邊創(chuàng)作一邊思考，常常在這個(gè)過(guò)程中又有了新的想法。寫小說(shuō)雖然有理性活動(dòng)的參與，但它還是一種感性的藝術(shù)思維，它可能更多地需要某種氛圍性的熏陶和靈感的綻放。
漢語(yǔ)原創(chuàng)小說(shuō)的新力量在哪里
徐晨亮：談了那么多“創(chuàng)新”的問題，我發(fā)現(xiàn)其實(shí)還沒來(lái)得及對(duì)“新”本身的不同層級(jí)和含義做明確的界定。作為文學(xué)編輯或者說(shuō)專業(yè)讀者，常會(huì)有這樣的感慨：也許文學(xué)今天已經(jīng)不再是全社會(huì)注意力的焦點(diǎn)，但月復(fù)一月、年復(fù)一年，仍會(huì)有那么多的“新小說(shuō)”被生產(chǎn)、發(fā)表出來(lái)，一個(gè)編輯窮盡精力也只能讀完其中的百分之一、千分之一，單就讀過(guò)的這百分之一、千分之一而言，里面絕大多數(shù)也是在復(fù)制既有的套路，而我們的讀者真的需要那么多流水線生產(chǎn)出來(lái)的“新小說(shuō)”嗎？也許在文化消費(fèi)的層面，流水線式作品也能滿足一部分實(shí)際需求，比如觀眾喜歡《復(fù)聯(lián)1》,就會(huì)有一連串《復(fù)聯(lián)2》《復(fù)聯(lián)3》投喂給他們；但針對(duì)我們今天討論的話題,這種“新”只是代表生產(chǎn)日期比較“新”而已,大體上并不具有創(chuàng)新性。還有一類作品，在題材、人物、敘事手法等方面有局部創(chuàng)新，就像手機(jī)、冰箱、洗衣機(jī)的最新型號(hào)，生產(chǎn)工藝有所改進(jìn)，使用了新的技術(shù)或者材料，或增加了新的功能和配件。但這些“新型號(hào)”仍是在既然的操作原理和使用邏輯內(nèi)部略有改進(jìn)。另外有一類“創(chuàng)新”，則超出了這些原理和邏輯之外，具有顛覆性的、革命性的變化，能夠改變我們對(duì)于小說(shuō)的既有理解，甚至重新定義小說(shuō)與讀者之間的關(guān)系。在各位閱讀視野之內(nèi)，這些年國(guó)內(nèi)原創(chuàng)小說(shuō)中，有哪些具有“原理”和“邏輯”上創(chuàng)新的色彩？
邱華棟：我最近搜集了一些年輕作家的小說(shuō)集在看，有幾十種，包括“后浪”策劃出版的一些帶有邊緣色彩和前衛(wèi)色彩的作品，海峽兩岸的都有，有的很有意思,就從小說(shuō)的題目來(lái)講，已經(jīng)具有了隔代的新鮮感。比如文珍的小說(shuō)集《夜的女采摘員》，比如大頭馬的《九故事》（實(shí)際上只有六個(gè)故事），比如張羞的《鵝》,還有王蘇辛的《象人渡》，劉天昭的《出神》，以及班宇的小說(shuō)。還有《青年文學(xué)》《西湖》《花城》《十月》等雜志為新作家開設(shè)的欄目中以集束方式推介，現(xiàn)在冒出來(lái)很多有才華的二三十歲的作家新作，讓我看到了巨大的希望。創(chuàng)新和文學(xué)的未來(lái)可能性，就在他們的身上。
李浩：最近一段時(shí)間讀得較少，因?yàn)閭湔n，我的閱讀集中于對(duì)一些經(jīng)典的閱讀，回答這個(gè)問題多少有些……羞愧。比較而言，我覺得李亞的小說(shuō)具有可貴的品質(zhì)，當(dāng)然不是每一篇都上佳，但一旦上佳就會(huì)讓人嘆服；趙松，他的小說(shuō)確非凡品，盡管有時(shí)我會(huì)對(duì)部分微點(diǎn)小有不滿;渡瀾的小說(shuō)，我驚艷于她的語(yǔ)言設(shè)置，她從一開始就呈現(xiàn)了卓越的天才性，希望她能走得更遠(yuǎn)。
房偉：真正的創(chuàng)新的確是比較困難的，很多創(chuàng)新，大概只是一種“當(dāng)下性”的代名詞。在我這幾年的閱讀中一我想在“青年寫作”這個(gè)限定的范疇來(lái)談這個(gè)問題——李宏偉的小說(shuō)《國(guó)王與抒情詩(shī)》，應(yīng)該符合你說(shuō)的原理和邏輯上的創(chuàng)新的范疇，他早期的創(chuàng)作，有“先鋒文學(xué)”的影響，但在這部長(zhǎng)篇小說(shuō)之中，科幻文學(xué)，不是作為一種類型文學(xué)被植入到作品之中，也不是簡(jiǎn)單的雅俗借鑒，而是在時(shí)空觀和世界觀上引導(dǎo)了形式上的創(chuàng)新，這一點(diǎn)非常可貴。他對(duì)未來(lái)的思考，對(duì)文學(xué)藝術(shù)的思考，有著中國(guó)作家獨(dú)特的精神世界的構(gòu)成的可能性。江蘇作家黃孝陽(yáng)也非常值得關(guān)注，他的先鋒色彩更濃厚，《人間世》《人間值得》等小說(shuō),融合了科學(xué)、天文、地理等理工知識(shí)和思維方式（這點(diǎn)很像王小波），又頗得先鋒真?zhèn)?，在語(yǔ)言上非常奇詭。同時(shí),他的小說(shuō)對(duì)中國(guó)哲學(xué)、玄學(xué)、歷史學(xué)有著好奇心，又對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)有著極強(qiáng)的隱喻性。這也使得他的創(chuàng)作更像是一種先鋒的在地化和中國(guó)化集大成的發(fā)展。李宏偉、黃孝陽(yáng)都是70后一70后作家精神血脈的重要源泉就是先鋒，這無(wú)可回避。這兩位作家,都有著薩馬拉戈和科塔薩爾式的奇詭的創(chuàng)新力和想象力，也有著艾柯式的對(duì)人類知識(shí)和廣博的外部世界的好奇心，這也是他們非常讓我佩服的地方。他們的作品，一定程度上，在文壇上不是最引人注目的、最火爆的。但我依然覺得,他們比那些卡佛化的“后先鋒”青年作家，以輕巧取勝的青年作家，能在創(chuàng)作之路上走得更遠(yuǎn)。
徐晨亮：各位以上提到的這些具有探索性與創(chuàng)新性的作家，大部分是被文學(xué)期刊和評(píng)論界“推”出來(lái)的，過(guò)去十多年我做文學(xué)選刊編輯，對(duì)他們的作品也在持續(xù)關(guān)注。但可能是出于對(duì)自身職業(yè)視野的某種“逆反”或者說(shuō)對(duì)其限度的警惕，我也觀察到，近些年有不少與文壇主流相對(duì)疏離，或者說(shuō)分散于邊緣位置的寫作者，他們的寫作或許提出了某種結(jié)構(gòu)性的新問題。
2019年我曾發(fā)起過(guò)一次面對(duì)青年寫作者的問卷調(diào)查，過(guò)程中再次認(rèn)識(shí)到，文學(xué)的創(chuàng)新并不只與年齡/代際有關(guān),有時(shí)更是一個(gè)空間/場(chǎng)域問題。也就是說(shuō)，相對(duì)于二十世紀(jì)八十年代以“集體亮相”的方式闖入文壇,并迅速被經(jīng)典化的“先鋒文學(xué)”作家,今天具有探索性的寫作，常常是個(gè)體化的，或者組合成相對(duì)松散、成員不斷流動(dòng)的“寫作聚落”（例如“黑藍(lán)”）；其成長(zhǎng)空間也不限于主流文學(xué)期刊，從世紀(jì)之交興起的形形色色文學(xué)論壇，到今天的“豆瓣閱讀”“ONE?一個(gè)”，以及各種微信公眾號(hào)，從小范圍傳播的獨(dú)立出版物，到《鯉》《單讀》,包括華棟老師提到的“后浪”這樣的出版品牌，都留下了他們的足跡。這樣一種文學(xué)社會(huì)學(xué)意義上的變化所帶來(lái)的的問題是：如果說(shuō)文學(xué)上的探索和實(shí)驗(yàn)不可避免地帶有“冒犯性”,試圖顛覆某種陳舊的秩序，從文學(xué)史的角度看，恰恰是新舊兩方面之間的摩擦、對(duì)撞，作用力與反作用力，帶來(lái)了文壇格局的重組與文學(xué)潮流的興替。而今天零星出現(xiàn)的具有“冒犯性”的寫作嘗試,要么迅速被當(dāng)代文學(xué)秩序所收編、吸納，要么就是得不到關(guān)注,也產(chǎn)生不了回響,仿佛陷入“無(wú)物之陣”，有不少游離于邊緣的寫作者,干脆固守“特立獨(dú)行”的姿態(tài),拒絕與文壇產(chǎn)生交集（例如我曾試圖邀請(qǐng)一些邊緣化的寫作者參與之前那次青年作家問卷，遭到了拒絕）。這有點(diǎn)像人類學(xué)家詹姆士?斯科特在《逃避統(tǒng)治的藝術(shù)》一書中研究的，生活于東南亞“贊米亞”的山地居民，為了逃離統(tǒng)治的核心區(qū)域，選擇了游耕、流動(dòng)、散居的生活策略一今天不少邊緣的、草根的、野生的創(chuàng)作新力量,似乎也主動(dòng)或被動(dòng)地選擇了“逃避統(tǒng)治的藝術(shù)”。這背后當(dāng)然有著極為復(fù)雜的社會(huì)文化脈絡(luò)，絕不僅僅是文學(xué)問題，但畢竟也與今天我們談?wù)摰脑掝}有關(guān)：如果寫作的創(chuàng)新失去了針對(duì)性和標(biāo)靶，和既有的文學(xué)秩序沒有互動(dòng)，沒有摩擦、對(duì)撞的作用力與反作用力，是不是會(huì)陷入“空轉(zhuǎn)”,無(wú)法帶來(lái)預(yù)期的改變？
房偉：你說(shuō)的其實(shí)也是文壇的斷裂、隔閡與聚落化的問題。不僅先鋒藝術(shù)是這樣，其實(shí)在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)創(chuàng)作中，也存在著“商業(yè)化寫作VS精英化寫作主流寫作VS邊緣化寫作”的問題。比如，在天涯社區(qū)的“蓮蓬鬼話”，我曾發(fā)現(xiàn)了一個(gè)非常厲害的作家，以鬼故事的形式，寫出很嚴(yán)肅的寄托，以戲謔狂歡之筆,寫出嚴(yán)厲的批判，頗有拉伯雷之風(fēng)，他的小說(shuō)點(diǎn)擊率也達(dá)到了驚人的上億次，但是由于這種有趣的寫作，形成了某種挑戰(zhàn)和冒犯，實(shí)體書的出版遭遇了挫折，同時(shí)，因?yàn)樗倪@種寫作，也不符合商業(yè)盈利網(wǎng)站的某些中性的標(biāo)準(zhǔn)，很難收獲良好的經(jīng)濟(jì)效益。我曾在《南方文壇》上給他寫了近兩萬(wàn)字的評(píng)論，也想和他搞一個(gè)對(duì)話，但他拒絕了，我甚至不知道他長(zhǎng)什么樣，本名叫什么。這種創(chuàng)新性，難以形成真正的學(xué)術(shù)影響，無(wú)疑是非常可惜的，這也提醒我們注意，文學(xué)秩序本身的軟弱性和排斥性，需要更多有良知和智慧的批評(píng)家的介入。
李浩：必須說(shuō)，文學(xué)刊物對(duì)于文學(xué)新人的推出功不可沒，是最最主要的推手。中國(guó)作協(xié)，各省文聯(lián)和作協(xié)，包括批評(píng)家們也都在做著“推新人”的工作，我覺得這是必要的，也是值得稱贊的。但某種固化和僵硬也是存在的，這有時(shí)是我們審美能力的問題而非主觀性的。
你談到的另外一些寫作者，我首先會(huì)對(duì)他們表達(dá)敬意。有時(shí)候?qū)懽骶褪且案贡呈軘场?，就是要“孤絕”一些,但這里的“腹背受敵”和“孤絕”都來(lái)自文學(xué)內(nèi)部，是內(nèi)部的堅(jiān)持和堅(jiān)硬，而不是姿態(tài)性的。是故，你擔(dān)憂的問題一如果寫作的創(chuàng)新失去了針對(duì)性和標(biāo)靶，和既有的文學(xué)秩序沒有互動(dòng)，沒有摩擦、對(duì)撞的作用力與反作用力，是不是會(huì)陷入“空轉(zhuǎn)”，無(wú)法帶來(lái)預(yù)期的改變？一也就變得凸顯。文學(xué)本身就包含著一種“交流”的訴求，盡管這個(gè)交流不應(yīng)以降低要求、以妥協(xié)為代價(jià)……我希望能和一切真誠(chéng)的寫作者成為“我們”。
如何打破創(chuàng)新的“內(nèi)卷”
徐晨亮：之前聊到華棟老師的講稿《小說(shuō)的創(chuàng)新性:異態(tài)小說(shuō)》,有一段我印象特別深:“我當(dāng)了那么多年編輯,經(jīng)?？吹叫问缴戏浅＠吓f的、讓人受不了、編起來(lái)沒情緒，讀起來(lái)更無(wú)趣的東西，太多了。所以，首先能不能讓自己寫的東西變得有趣呢？你要有趣的話，讀者也愛看，編輯也容易發(fā)。正因?yàn)檫@樣，我才想講一些這種有形式感的東西，激發(fā)一下大家無(wú)窮的創(chuàng)造力?！焙芏鄷r(shí)候,我們談到小說(shuō)的時(shí)候會(huì)無(wú)限拔高到云層之上，又或是降落到塵土之中，而總是忽略了“有趣”這個(gè)要素。李浩兄的“小說(shuō)可能性”專欄中其實(shí)也談到了這個(gè)話題,他提到我們?cè)趯懽骱烷喿x中，其實(shí)也滿足了從“智力游戲和智力博弈”中獲得快感的需要?！坝腥ぁ薄坝螒蚩旄小保遣皇且彩球?qū)動(dòng)小說(shuō)創(chuàng)新的重要力量？
李浩：是的，你說(shuō)得對(duì)。它們是小說(shuō)創(chuàng)新的重要?jiǎng)恿?。其中還可加一條，陌生。第一篇所謂“現(xiàn)實(shí)主義”的小說(shuō)出現(xiàn)時(shí),它也是陌生的，它也是新經(jīng)驗(yàn)和新創(chuàng)造，甚至多少會(huì)引發(fā)當(dāng)時(shí)的人們的某種不適一因?yàn)樗团f有的審美體系很不相同，多少也有些不合時(shí)宜。但它最終發(fā)展強(qiáng)勁，也恰恰說(shuō)明它的存在理由還是極充分的?，F(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)在時(shí)下其實(shí)難度更大，它的對(duì)手更多，它甚至要和自己的源流對(duì)抗。
房偉：我贊同華棟老師和李浩兄的說(shuō)法，“有趣”其實(shí)既是內(nèi)容層面，也是技巧層面，更是一個(gè)作品的靈魂層面的東西。中國(guó)的小說(shuō),很多都天然包含沉悶的宏大敘事和道德敘事?！坝腥ぁ逼鋵?shí)有林語(yǔ)堂說(shuō)的性靈的成分，也有著智力的快樂、審美的愉悅和閱讀的有效性的思考。還有一個(gè)部分，就是對(duì)人性中的幽默成分和喜劇元素的把握。比如，我們看周星馳的電影，初期是非常低俗的表現(xiàn)手法，如“無(wú)厘頭”，但在《大話西游》之中,由于周對(duì)“有趣”的追求,電影觸摸到了后現(xiàn)代主義和佛學(xué)哲學(xué)思考的東西，結(jié)果反而不是小市民最喜歡，而是大學(xué)生群體最喜歡這部電影。王小波的小說(shuō)，也有傳播的過(guò)程中發(fā)生了變異的情況。因?yàn)閷?duì)“有趣”的尋找，讓他的小說(shuō)具有了異質(zhì)性，先在文學(xué)圈之外發(fā)生了影響，然后再傳遞到了文學(xué)圈內(nèi)。“有趣游戲性”，一直是中國(guó)文學(xué)中缺乏的品質(zhì)，這也是當(dāng)下文學(xué)創(chuàng)新的一個(gè)方向。
徐晨亮：“有趣”這個(gè)話題,也讓我想到不久前從《南方人物周刊》公號(hào)讀到的一篇文章,題目叫《葛宇路：吹往北京的風(fēng)》，里面介紹青年藝術(shù)家葛宇路最近一個(gè)“行為藝術(shù)”作品：他寫了一封只有抬頭和落款的情書，作為生日禮物，計(jì)劃從自己居住的燕郊徒步前往海淀,送到女友手上。為了讓這封禮物更像是被一陣風(fēng)偶然吹到女友手上，他給自己定下規(guī)則，全程不能用手觸碰,只能借助風(fēng)力,當(dāng)路上沒有“吹往北京的風(fēng)”時(shí),就想辦法自己制造出一股風(fēng)，開始是用小電風(fēng)扇，后來(lái)改用更好控制方向的電吹風(fēng)。為了避開過(guò)路車輛帶起的風(fēng)和路面積水，他還不得不反復(fù)繞路。中途有次他要返回住處，就為這封信開了個(gè)房間，等他返回酒店時(shí)，發(fā)現(xiàn)它已被當(dāng)作垃圾丟棄，只好去垃圾袋里翻找。第八天他終于來(lái)到女友樓下，吹風(fēng)機(jī)電量卻耗盡了，他便跪在地方用嘴吹，完成了送信之旅的最后一百米。葛宇路最早出名，是因?yàn)樵谥醒朊佬g(shù)學(xué)院就讀期間，用自己的姓名命名了一條無(wú)名小路,并動(dòng)手制作了以假亂真的路牌，最后這個(gè)地名還被網(wǎng)絡(luò)地圖收錄，引起輿論爭(zhēng)議?！按低本┑娘L(fēng)”這個(gè)新作品,同樣具有無(wú)厘頭的游戲感，但絕不僅僅是有趣而已。全程六十九公里的影像記錄，上傳到網(wǎng)站,剛好在2020年春節(jié)之后，如那篇報(bào)道的作者蒯樂昊所說(shuō)，“無(wú)意間戳中了人們?cè)谝咔橹貕合赂惺艿降母綦x苦和無(wú)力感?！彼灿糜腥さ姆绞?，動(dòng)搖了很多我們習(xí)以為常的邊界，比如他說(shuō)：“在正常的價(jià)值體系里面，這就是個(gè)垃圾。一個(gè)東西的價(jià)值并不是這東西本身，是你與這個(gè)東西之間的相處過(guò)程，是某種記憶，是時(shí)間?！敝圆粎捚錈┰敿?xì)介紹葛宇路這個(gè)作品，是想給小說(shuō)創(chuàng)新的話題提供另一種視野下的參照物。前面提到藝術(shù)哲學(xué)家鮑里斯?格羅伊斯寫過(guò)一本《論新》。葛宇路的作品，其實(shí)非常符合里面對(duì)“創(chuàng)新”的重新定義：讓保存人類文化記憶的檔案庫(kù)與世俗世界、日常事物之間發(fā)生價(jià)值交換，重新界定二者的關(guān)系，改變某些我們自認(rèn)為熟悉之事物的價(jià)值和對(duì)藝術(shù)本身的認(rèn)識(shí)。這種在藝術(shù)本體與外部世界之間“破界”所產(chǎn)生的力量，對(duì)于當(dāng)代小說(shuō)，是不是也同樣重要呢?恕我直言，目前很多具有探索性的作品，其問題就在于過(guò)于“自說(shuō)自話”,看不到邀請(qǐng)讀者加入對(duì)話的訴求，因而也顯得乏味、無(wú)趣，如同他們?cè)噲D冒犯的舊趣味沒有區(qū)別。如果創(chuàng)新本身一直停留于小說(shuō)藝術(shù)內(nèi)部,不與世俗世界、日常事物發(fā)生關(guān)聯(lián),會(huì)不會(huì)反過(guò)來(lái)加劇文學(xué)與讀者之間業(yè)已存在的“隔離狀態(tài)”，用最近流行的說(shuō)法，就是文學(xué)的“內(nèi)卷”趨勢(shì)呢？
房偉：同意晨亮兄的觀點(diǎn)?！坝腥ぁ北旧硪苍S不僅是智力上的行為，也是理智對(duì)荒誕世界的反諷，是善意對(duì)惡行和虛偽的暴露，也是真實(shí)對(duì)沉悶的面具的挑戰(zhàn)。有時(shí)候，“有趣”也有“危險(xiǎn)”，因?yàn)檫@種“有趣”，也許是對(duì)現(xiàn)有規(guī)則的冒犯，對(duì)某種莊嚴(yán)神圣的面孔的冒犯，或者是對(duì)某種陳腐的、既定的美學(xué)原則的冒犯。不是每個(gè)作家都能承受“有趣”，因?yàn)橛腥さ撵`魂，也許會(huì)對(duì)他本就呆板僵化、又自以為是的創(chuàng)作，進(jìn)行無(wú)情的碾壓。同時(shí)，也不是每個(gè)讀者都能承受“有趣”，“有趣”也要有人懂，對(duì)那些在小說(shuō)中尋找微言大義和道德訓(xùn)誡的讀者來(lái)說(shuō)，對(duì)那些將無(wú)聊刺激當(dāng)成有趣的讀者來(lái)說(shuō),真正的“有趣”,也許正是一種危險(xiǎn)的事物
李浩：只停留在小說(shuō)藝術(shù)的內(nèi)部，藝術(shù)會(huì)呈現(xiàn)塑料花的形態(tài)，它多少包含某種心靈雞湯的性質(zhì)一這一現(xiàn)象已經(jīng)發(fā)生而且是現(xiàn)在時(shí)態(tài)。但，要小說(shuō)必須與世俗世界、日常事物發(fā)生關(guān)聯(lián)，在我看來(lái)也是不夠的，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。博爾赫斯的小說(shuō)追問無(wú)限、永恒和不斷重復(fù)的本質(zhì)，它貌似剔除了日常事物，但在小說(shuō)的意義上依然是高格；卡夫卡的小說(shuō)中沒有意識(shí)形態(tài)、政治、軍隊(duì)和商業(yè)，它和我們的日常似乎也很不像,但在小說(shuō)的意義上來(lái)說(shuō)也依然是高格;黑塞的小說(shuō),是用小說(shuō)的方式追問人何以為人，人可以到達(dá)怎樣的個(gè)人生活；而帕慕克的小說(shuō)則反復(fù)地審視和追問東西文化的交融性和不同，以及它們所帶來(lái)的……小說(shuō)本質(zhì)上是創(chuàng)造物。在這里，我愿意它能呈現(xiàn)更多的層次，但它一定要致力“對(duì)人生有意義”。
徐晨亮：是的，李浩兄的補(bǔ)充我非常贊同。我引用格羅伊斯講的“世俗世界”“日常事物”，只是想提醒，在文學(xué)史、文學(xué)界、文學(xué)圈子之外，有無(wú)限大的外部。李浩兄所列舉的這些偉大作家，其實(shí)都在用自己的方式,讓文學(xué)不斷打破種種有形無(wú)形的邊界，向外部拓展，也讓我們看到了文學(xué)持久的生長(zhǎng)性。今天討論的最后，我想請(qǐng)各位簡(jiǎn)單談一下，作為讀者，你覺得當(dāng)代漢語(yǔ)小說(shuō)還有哪些方向的探索仍顯得匱乏，或者描述一下你期待看到的“未來(lái)小說(shuō)”。
邱華棟：我覺得中國(guó)小說(shuō)未來(lái)的發(fā)展，第一是應(yīng)該有一種“新百科全書式”的寫作,這也要求作家有更多的駁雜的知識(shí)；第二種呢，就是關(guān)注科技發(fā)展如何改變我們的里里外外，關(guān)注新的生活方式、現(xiàn)代人生活新的變化，這種能夠表現(xiàn)我們?nèi)祟愋戮秤龅男≌f(shuō)，比如科幻小說(shuō)，討論AI技術(shù)發(fā)展下人類生活新變化的小說(shuō),也是一個(gè)方向。
李浩：如果說(shuō)已有的“未來(lái)小說(shuō)”，我愿意提及像卡爾維諾、君特?格拉斯、博爾赫斯和諸多偉大作家所提供的參照，是的，它只是參照，盡管其中貯藏著未來(lái)的諸多可能。再就是，我希望我寫下的也是“未來(lái)小說(shuō)”，我會(huì)把“未來(lái)”當(dāng)作方向。
房偉：可能并沒有一個(gè)特定的、統(tǒng)一的方向。因?yàn)槲覀儗?duì)小說(shuō)類型的總結(jié)，基本上還是對(duì)已有小說(shuō)的概括?！拔磥?lái)小說(shuō)”的魅力，也許就在它的無(wú)限的、多樣的可能性。這里有小說(shuō)類型本身的探索，本土文化特質(zhì)的介入，媒介轉(zhuǎn)換的影響，也許還會(huì)有不同的變異和交叉的可能。但是，如果談到期待的話，我希望我們的“未來(lái)小說(shuō)”，能在和讀者溝通上進(jìn)行更有效的探索，能在現(xiàn)實(shí)的介入性上有更強(qiáng)有力的行動(dòng)，也能在人類精神領(lǐng)域保持更大的影響力。這也許需要我們的作家和批評(píng)家，站在一個(gè)超越西方和東方、傳統(tǒng)與現(xiàn)代的視野上，以更大的勇氣和智慧，打破層層的壁壘和偏見，創(chuàng)作出更具力量和魅力的作品。
徐晨亮：再次感謝三位的精彩分享，為我們關(guān)于“創(chuàng)新”話題的討論打開了更深層次、更廣面向的思考空間，讓我也對(duì)“銳話題”這個(gè)欄目的未來(lái)，產(chǎn)生了更多的期待。
