對話 | 一曲金、木、水、火、土的交響曲
孩子從小讀什么書長大就會成為什么人，孩子對閱讀的選擇就是對人生的選擇，所以我覺得應該有意識地為孩子們做一些事情。
李東華：趙麗宏老師是大家熟悉的作家，據(jù)說也是作品入選語文教材最多的作家之一。趙老師為孩子們寫了很多的作品，《樹孩》是第四部長篇兒童小說。您為什么想給孩子們寫書呢？
趙麗宏：很高興能夠在第30屆全國圖書交易博覽會上為我的這本新書《樹孩》舉辦活動，跟朋友們見面。今天我特別高興來了兩位我的好朋友，也是我非常欽佩的作家：張煒和李東華。
我寫作的時間跟張煒差不多，我們都是“文革”時開始寫作的文學青年，我在20世紀60年代末、70年代初開始涂鴉、寫作，不是為了當作家，只是想在困苦中、孤獨中通過寫作走出困境。我也沒有想過要當作家，寫著寫著就跟文學和閱讀結下了不解之緣，寫作也成為了我一輩子的生活方式，從十七八歲一直寫到現(xiàn)在。
我開始的寫作跟兒童文學是沒有關系的，從來沒有專門給孩子們寫作這個念頭，我只是把自己想寫的寫出來，然后發(fā)表、出書。后來慢慢發(fā)現(xiàn)一件事情，我的文章不斷地被收進中小學語文課本。但是說心里話，被收到課本里的文章有些并不是我喜歡的文章，我從來沒有想過要寫篇課文給孩子們讀，但是既然變成了課文，孩子們就開始讀我的文字。這種閱讀，對孩子來說是被動的。
我一直很關注中國當代兒童文學，因為我覺得閱讀和出版一件最基礎的事情，就是為孩子們寫，讓孩子們讀。孩子從小讀什么書長大就會成為什么人，孩子對閱讀的選擇就是對人生的選擇，我覺得應該有意識地為孩子們做一些事情，所以就有了這樣的念頭。我大概是在六七年前開始涉足兒童文學創(chuàng)作，寫了第一部長篇兒童小說《童年河》，后面又寫了《漁童》《黑木頭》?！稑浜ⅰ肥俏业牡谒牟块L篇兒童小說，這部小說跟前面三部有很大的不同，前面三部小說寫的都是現(xiàn)實的生活——《童年河》是寫我的童年時代，20世紀五六十年代的生活，《漁童》寫的是20世紀60年代，《黑木頭》是寫當下的生活。但是《樹孩》寫的是一個沒有具體年代的幻想故事。這個故事其實在我心里醞釀了很長時間，可以說從兒時到現(xiàn)在一直在想這件事情。我覺得這個世界上任何生命，花草樹木，飛禽走獸、魚蝦昆蟲，它們都和人一樣，是有感情的，它們有自己的喜怒哀樂，它們也可以互相交流。我小時候養(yǎng)過花，種過草，把種子埋到泥土里，天天澆水，看著它們發(fā)芽、長枝、抽葉，慢慢長大，最后開花結果。在這整個過程中，我覺得我一直在跟它們交流。后來我也養(yǎng)過各種各樣的小動物，雞、鴨、貓、麻雀、芙蓉鳥、蟋蟀、蟈蟈……我仔細觀察過各種生靈的生長，能感受它們的情緒變化，它們和人有很多相通之處。總之，我一直認為，世界上所有的生命都是有關聯(lián)的。
去年發(fā)生了疫情，讓我有更多的時間待在家里，有更多的時間思考一些問題，也有了更多寫作的時間。所以去年我寫了兩本書，一本是詩集《變形》，這是我對自己的人生的一些回顧、反思，對生命、世界的一些思考。另外一本就是《樹孩》，我依靠對世間萬物的認識和想象寫成了這個故事。這個故事的具體情節(jié)我就不展開了，這是一個幻想的故事，一個荒誕的故事。我曾把初稿給我兒子看，給我最親近的一兩個朋友看，他們都覺得不荒誕，還有共鳴。大家對生命的看法其實是一樣的，我把這種看法寫出來，成就了這樣一本書。
李東華：剛才您說并沒有刻意地為孩子們寫過作品，但是其實您的作品一出版孩子們就特別喜歡，這讓我想起別林斯基說過的一句話，兒童文學作家應當是生就的,而不應當是造就的。這是一種天賦。我覺得趙老師就是這樣一位生就的兒童文學作家。張煒老師其實也為孩子們寫了很多童書，像《尋找魚王》以及最近出版的《愛的川流不息》。您能談談對《樹孩》的一些感受嗎？
張 煒：趙麗宏寫出什么樣優(yōu)秀的作品我都不驚訝，因為他是一個詩人，他寫的所有的文字我都覺得是詩。我從什么時候開始注意他的兒童文學的呢？就是從《漁童》開始，這部作品跟當下的兒童文學作品不一樣，我覺得它更有厚度。這跟他人生的歷練有關系，跟他長期具有的詩人的情懷、詩人的訓練，對意境準確的把握和營造能力有關。所以《漁童》吸引了我，我還推薦給好多人看。
我看的他的第二本童書就是《黑木頭》，我還專門寫了文章在報刊發(fā)表過。這本書開印就是10萬冊，讀者反映很好。他的兒童文學作品有很多值得我學習的地方，首先就是他寫的東西比我的更樸素、更接地氣、更生活化。但同時他那些詩的東西是藏在里邊的，而我比他稍微外露一點。功力達到一定程度之后才能呈現(xiàn)出這種質樸的感覺。為什么他的作品好？仔細地去享受作品里的文字和語言，可以發(fā)現(xiàn)藏在里邊的激情和熱情。
再就是內在敘述的推動力也是隱藏著的，看起來非常樸實。一開始我認為這種推動力是來自某一個情節(jié)，比如說《樹孩》，還沒讀的時候，我以為是一個野孩子逃到了林子里去經(jīng)歷了一系列獵奇的故事。但是讀完這本書后我大吃一驚，主角嚴格來講是木頭——黃楊木的一段，是劫后余生的這樣一個所謂的“樹孩”。當然它是童話，但是反而讓我想起很多不是童話的作品，如馬克·吐溫的《哈克貝利·費恩歷險記》?？雌饋硭趯懸粋€童話，但是有一種像是沿著一條大河走下去的浪漫，那種河兩岸的生活，那樣的一種厚度、詩意、黏稠度，都融為一體。這本書我簡單地概括一下，它是一曲金、木、水、火、土的交響樂：“樹孩”經(jīng)受著刀刻有恐懼有快樂，它慢慢成形；突如其來的山火改變了許多；他在一條大河里漂流，在泥土里面長成一個新的生命——整個就是一曲金、木、水、火、土的交響曲，我認為它是這樣一部作品。
“金、木、水、火、土的交響曲”的意義在哪里呢？它包含了中國傳統(tǒng)的元素里最重要的再造世界、結構世界的基本元素，它靠近宏大宇宙的主題。他寫森林與樹木——與木的關系；寫大地上的生靈、泥土、田野——與土的關系；寫山火的肆意兇猛——與火的關系；寫洪水漫卷一切——與水的關系；寫雕刻——與金的關系，河水沖走以后，又在土地里重新發(fā)芽?！皹浜ⅰ苯?jīng)受的到底是苦難還是再造？這就是金、木、水、火、土的交響曲。趙麗宏說他原本沒有設計這個結構，是我讀出來的。這就是有歷練的詩人意識里面存在的東西。作家特別是詩人，感性把握直達最高藝術路徑。和一般的作品區(qū)別在于，一般作家一定是先理性把握，再加以感性把握。而這個作品是以感性把握為主，理性把握為輔。很多兒童文學作家不是這樣的，所以有些作品缺乏強烈的質感。
我是一個會閱讀的人，我首先會閱讀其次才是會寫作。趙麗宏是個詩人作家，他的作品結構依賴感受，理性做輔助，但是更勝一籌之處在于，有時候他還沒有把握個人感受的時候，長期的詩人的訓練讓他一下就捕捉到了或者預設到了抵達最高的那個路徑。所以就產(chǎn)生了剛才我讀出來的“金、木、水、火、土”的交響曲。詩和一般的文學、其他的題材相比趣味在哪里呢？詩最了不起的特質是什么呢？是你還沒有從理性上去把握這一句話的時候，甚至在你的感性還沒有完全捕捉和把握的時候，通過民族的語言詞匯表達的某些東西就已經(jīng)感染了你，讓你獲得了某種感受，這就是詩的語言，是詩和別的文字的區(qū)別。
這種能力用到兒童文學里才能產(chǎn)生《樹孩》這樣的作品。和《漁童》相比，我更喜歡《樹孩》，《樹孩》包含了很多永恒的元素。作者把閱讀者拉到了各種各樣的生活場景，山野、鄰里、小家庭、木雕商店，最后遇到了河流，完成了生命從誕生到歸宿到再生這樣的一個大循環(huán)，這個循環(huán)很難的，跟我剛才講的中國再造世界、結構世界的金、木、水、火、土文化符號是一致的，又是一個圓的循環(huán)。趙麗宏說，自己并沒有把這些元素做一番歸攏、整合，做一番哲學上和其他方面的設定，但是這個作品高超就高超在詩人是無所不達的，沒有邊界。
趙麗宏：近一兩年我讀了大量的書，聽了大量的音樂，特別是我讀了很多哲學的書。同時我也寫了兩本書，一本是詩集《變形》，前不久剛由人民文學出版社出版，詩集中有一首長詩《在天堂門口》，是壓卷之作。我覺得我們每個人都在天地間尋找終極的真理，但是沒有人找到。我們都在尋找，這個尋找的過程就是生命曲折而奇妙的過程。我在寫這本詩集的同時寫了《樹孩》這部小說。我寫的時候并不是有意識地一定要表達什么深刻的思想，就是把我平時感知到的一切，對世界、人生、生命的很多想法都通過我的故事和意象寫出來。我非常欣慰讀者能感知到。
我想要寫一部作品，寫出世間萬類生靈的情感秘密，把它們之間的關愛和交流寫出來。
李東華：趙老師作為一個詩人和散文家的才華，給予您兒童文學創(chuàng)作非同一般的滋養(yǎng)。您深厚的人生經(jīng)驗和閱讀經(jīng)驗，為您的兒童文學創(chuàng)作帶來了與眾不同的廣度、深度。所以我在讀《樹孩》的時候感覺到有很多經(jīng)典兒童文學作品的血脈在《樹孩》中默默地流淌，比如《木偶奇遇記》。所以我想問一個問題，您以前寫了很多以現(xiàn)實題材為主的長篇小說，為什么突然要以童話這個題材來承載那樣的人生經(jīng)驗、閱讀體驗以及個人的哲學思考？
趙麗宏：說出來大家不要笑，有人嘲笑過我，說趙麗宏你只會寫現(xiàn)實生活，沒有本事寫那種現(xiàn)實中不存在的童話，幻想你是沒有的。我心里有點不服氣，為什么我沒有幻想呢？小時候我是特別會胡思亂想的一個人，無中生有的幻想和夢境，生活中完全沒有的情景，我可以靠想象創(chuàng)造出來。我認為自己有這樣的能力。這是我寫這本小說的一個動因。另外一個原因，是醞釀在心里很多年的一些想法。我從小就認為，天地間的萬物都是有感情的。我的很多個人經(jīng)歷不斷強化著這樣的感受。比如，當年在農(nóng)村插隊的時候，我住的那間草屋門口有一棵合歡樹，那是一棵秀美多姿的樹，它的羽狀互生的綠葉有點像橄欖枝，初夏的時候，樹上開滿粉紅色的、像絨毛一樣的小花，很美。我每天收工回來就在這個樹底下坐一會兒，感覺合歡樹就像一個親密的朋友，像一個溫柔的戀人，給我安慰。后來農(nóng)村開河挖溝，平整土地，缺少扁擔，所有可以做扁擔的樹全部砍伐用來做扁擔。合歡樹是做扁擔最好的材料，我屋前的那棵合歡樹也要被砍伐。我無法阻止砍樹的人，只能眼睜睜看著它在鋸聲中倒下，當時就感覺像是我的一個朋友被人“殺”掉了，悲傷至極，那時我才18歲?？吹奖豢骋院蟮臉湓跀嗝嫔蠞B出汁液，我覺得是合歡樹在流血，在流眼淚。這棵樹的主干被做成四根扁擔，其中有一根扁擔分給了我。我用扁擔挑很重的泥土，這根扁擔就在我肩膀上發(fā)出奇怪的聲音來，聲音特別響，“吱啞吱啞”，我仿佛聽到這棵樹在我的肩膀上哭泣。當時的感覺我曾在日記和詩里寫過，我覺得這棵樹是有生命的，是有感情的。還有很多這樣的例子，有些我沒有寫，而它們一直在我的記憶中。所以我想著要寫一部作品，寫出世間萬類生靈的情感秘密，把它們之間的關愛和交流寫出來。
這部小說里面就有這樣的東西，萬物有靈，人能感知，但是不能跟它們說話，它們互相能講話、能交流，跟人是無法直接交流的。所以《樹孩》里面，樹孩能被人看到的感情就是流眼淚，他心里悲傷了會流眼淚，只有這個能被人發(fā)現(xiàn)，其他都是人類對它的想象。但是，這并不妨礙人和樹之間的感情互動?；孟胄≌f的美妙之處，就是把不同生靈在生活中無法實現(xiàn)的感情交流，變成了真實可感的故事。
我覺得“真誠”非常重要，一個是對自己，一個是對孩子。
李東華：我覺得從《童年河》到現(xiàn)在的《樹孩》，故事性增強了，特別符合孩子的閱讀趣味。張煒老師也寫了很多童書，您對兒童文學界或者對兒童文學寫作者有什么建議嗎？
張 煒：其實，從趙麗宏創(chuàng)作兒童文學時起，我對兒童文學就有了一些新的想法，當然大家都作出了很多的成績，我也是跟他們學習。我覺得他不光是這一本，好多本都值得我們學習。他沒有慣常的兒童文學的語調。有的人講兒童文學有創(chuàng)作的規(guī)律和要求，這個當然是對的，但是寫作是個人的，一定不要限于小格子。一個時期的語言、氣息、語調——小說、散文、詩、兒童文學都有一個時期的小語調——這個總體語調一個作家要不擺脫的話，很難成為杰出的大作家。
我讀《樹孩》，包括先前讀《漁童》和《黑木頭》，這些小說超越了大眾化的總體語調，有個人的語調，他的語調和我不一樣，他比我更樸實、更簡潔，有時候更舒朗。他省略了很多的細節(jié)，又沒有空白。他的詩意、個人的營造力完全填滿了作品，他的東西不缺乏細節(jié)，細節(jié)也很精妙，但是他不是簡單地完全靠情節(jié)去完成，我覺得他不是，他寫得很自然、簡單，簡約而不簡陋。這一點《樹孩》做得比原來那三本都要好，我覺得空間感、節(jié)奏掌握得很好，所有作品敘述的速度都有一種均衡感，包括《黑木頭》，不是讓人厭煩的突然地快，突然地慢，突然地停滯不前，沒有這種狀態(tài)。但是又不是那種不溫不火的，讓你讀起來缺乏激情，作家有敘述的強勁的推動力，趙麗宏兒童文學敘述的特質值得兒童文學的專家們好好研究。
我看過一個兒童劇，導演讓一個演小孩的演員上臺的時候扎著一個朝天錐，告訴他上臺的時候用食指指著太陽穴晃動頭，一開始是好的，但是大家都那樣伸出食指晃蕩著腦袋往臺子上跑，那就是大眾的語調了。我覺得這一點趙麗宏挺了不起的，他能很自然地寫自己的東西，他寫得更放松，更自然，更舒朗，節(jié)奏很均衡，整個敘述的節(jié)奏、速度非常自然。我有時候掌握不了這種節(jié)奏，有時候寫得特別快，有的時候推動不下去，就慢下來了，我覺得他寫得好。
趙麗宏：您關于文學創(chuàng)作的語調的說法，我非常贊同，對我很有啟發(fā)。剛才李東華提了一個很好的問題，到底什么樣的兒童文學作品才是好的，我們應該怎么寫？其實我沒有很系統(tǒng)地想過，我只想簡單地講兩個字“真誠”。我覺得“真誠”非常重要，一個是對自己，真誠真實地表達自己；一個是對孩子，對孩子也要真誠，要尊重孩子，把孩子當大人一樣平等對待?，F(xiàn)在的兒童文學創(chuàng)作有幾個毛病，有些兒童文學創(chuàng)作媚俗，這種媚俗的氣息讓人非常難過，現(xiàn)在這種氣息很多地方都存在。怎么媚俗呢？有兩種，一是俯就，孩子喜歡吃甜的，就把大把的糖塞給孩子，孩子喜歡搞笑，就不斷地編織搞笑段子讓孩子哈哈大笑。但是這些東西對孩子是不是有用？孩子看了以后會不會留下美好的記憶幫助他成長？大部分迎合孩子的東西是沒有用的，讀過以后就會忘記，甚至是浪費了他們寶貴的時間。孩子閱讀的時間太寶貴了，讀了這本書就不能讀另外的書了。另外一種媚俗就是端著架子教育孩子，應該這樣不應該那樣，擺出教師爺?shù)臉幼佑枌Ш⒆?。這樣的態(tài)度其實也不是真誠的。我不是說我自己寫得好，但是我寫兒童文學作品的時候，總會有一種返老還童的感覺，感覺時光倒流，我又變成稚童，變成少年了，我用稚童少年的眼光看周圍的世界，想自己的心事。我寫每一件事情，每一句話，每一個場景，我都要求自己變成一個孩子，用一個孩子的眼光和心思來表達。這不是裝出來的。文章里面出現(xiàn)這種媚俗的氣味和腔調是很讓人討厭的。我覺得應該真誠，很自然地把自己變成一個孩子，要有一顆透明純真的童心。沒有童心的人，不尊重孩子的人是寫不出好的兒童文學作品的。我這些話也許是外行的話，但這是我的真心話。
李東華：趙老師講到為孩子寫作要真誠、自然，不要裝孩子腔，裝兒童腔。剛才張煒老師也提到兒童文學寫作不要固化，不要千人一面。結合《樹孩》這本書，其實我有一個問題想問，我對書中父親的這個形象很感興趣，他是一個雕刻家，他把一棵已經(jīng)燒焦的樹，通過藝術創(chuàng)作讓它重新?lián)碛辛松＿@其實也讓我想到了包括作家在內的所有藝術家都該擁有這樣的力量。您當時在寫這樣一個父親的形象時，靈感從何而來？
趙麗宏：其實我這個人興趣特別廣，從小對所有的藝術都有興趣，每一樣藝術我都要去了解琢磨一下，像繪畫、剪紙、雕刻、音樂、舞蹈、雜技、魔術等等，都很喜歡。我寫木雕不是憑空寫的，確實是了解的。我曾經(jīng)留意觀察過很多博物館中的黃楊木雕，從明代的文物一直到今人的作品。我有個很熟悉的朋友是有名的黃楊木雕刻家，但是我只看過他的作品，沒有看到他雕刻的過程。在寫《樹孩》之前，為了了解黃楊木雕創(chuàng)作的過程，我專門去了一次浙江東陽，東陽有一個木雕博物館，在那里我看到了雕刻家創(chuàng)作木雕的整個過程?！稑浜ⅰ分械牡窨碳冶M管完全是幻想出的一個人物，但是我寫他雕刻創(chuàng)造的過程是很真實的。在小說中，雕刻家也是一個慈祥的父親，他的生命隨著樹孩的誕生而結束，這是一個悲傷的故事，但并不是讓人絕望的結局。他用殘存的黃楊木雕刻的樹孩是他創(chuàng)造的最后一件作品，他用了全部心力去雕塑。而這尊雕塑的原型是他的兒子春芽兒，他把自己生命最后時刻的愛和希望都凝聚融化在這件雕塑中了，其實這也是父愛的一種表現(xiàn)。正是雕刻家的愛和希望，把生命的力量賦予樹孩，他創(chuàng)造的藝術才有了永恒的生命。
李東華：《樹孩》特別打動我的一點就是生命的那種生生不息。同時《樹孩》里那種人和自然萬物之間的息息相通，那種樸素的萬物有靈的理念也讓我印象特別深刻。張煒老師的作品里也有這個特點，您的《海島》里也寫到小男孩和植物、小動物那樣心靈相通，那種萬物有靈的感覺是來自于您的童年經(jīng)驗還是對生命的思考？
張 煒：《樹孩》有這么幾個場面給讀者留下了非常好的印象。一個是雕刻家手里的那把刀和他雕刻的過程，包括雕刻家自身。其次就是那場山火，火寫得很好，而且沒有火就沒有后來的故事。再就是那條河流寫得好，實際上金、木、水、火、土，這個“木”面臨著金、火、水、土的挑戰(zhàn)，“土”不要緊，“土”是無所不在的、是托起萬物生命的基礎。再就是大火、雕刻、洪水的各種經(jīng)歷。整個的意境、故事全都有了，這個小說的這四塊結合得特別好。
再回答剛才的問題，因為我從小生活的地方是在林子里邊，家的不遠處有一個國有林場，那是一個雜樹林子，不是人工林，是自然林，很大很大。所以我從小接觸的人很少，接觸的動物和植物很多。我從小跟著外祖母長大，個人的少年特別是童年時代就是這樣的生活環(huán)境，非常寂寞，寂寞到了極點，可是把它寫出來之后，讀者卻覺得我的生活不寂寞，很豐富，很熱鬧，現(xiàn)在找到這樣的環(huán)境很難了。所以有人看了說，你寫這些東西的那個年代是很饑餓的，但文字里感覺不到，相反覺得很豐盛，所接觸到的東西極端貧乏，而接觸原野、各種各樣的動物植物，卻通向了另一極。我覺得這種呈現(xiàn)依靠后來的設計和構想行不通，還是跟個人的經(jīng)歷有關，有了那樣的經(jīng)歷就沒法寫別的東西。有一個好朋友跟我講，你已經(jīng)寫了一個海邊的作品，這次寫的又是海邊。我沒有辦法，我小時候在海邊長大，周圍就是動物、海、河、林子，別的生活我沒有，我寫的東西都是真的。趙麗宏沒有經(jīng)歷也不可能寫這些東西。我注意到他寫兒童詩，老想跟他請教怎么寫兒童詩，不寫不知道，一寫才知道兒童詩原來非常難寫。
李東華：但是您的《愛的川流不息》本身就是一部長的兒童詩。
張 煒：要是用詩句表達出來我覺得我沒有能力，我寫過一首關于貓的兒童詩，再也寫不下去了。怎樣掌握火候我覺得很難?！稑浜ⅰ愤@一類的作品和他的詩的風格是一樣的，猛地一看極其樸素，非常平靜地敘述，完全是一個文學過來人的本質，但是沒有詩人和散文家特別是詩人的功力和特質來做基礎的話，這些文字的寫法就會變得貧瘠、枯燥，沒有內在的推動力。以后有機會希望趙麗宏能從兒童詩談起，談談兒童文學如何擺脫大眾統(tǒng)一的慣用的語調，突出自己的風格。他的作品里保留了他的那種飽滿，自然而不貧瘠，簡單而豐盈，平靜又有敘述的長度和內在的強大推動力。
李東華：我最后想問一個問題，剛才張煒老師對《樹孩》進行了深度解讀，用到了金、木、水、火、土這一概念，這讓我覺得耳目一新，作為作者本身聽到這個概括有什么感受？
趙麗宏：我覺得他一下點亮了我。我是在無意中涉及了生命的秘密，說是無意，其實這也是我一直在思考和書寫的——生命到底是什么，生命的過程到底應該是什么模樣？《樹孩》只是我對這些問題思考的一份答卷吧。
大家對兒童文學不要有誤解，以為兒童文學就是小兒科，就是給孩子看的，是最簡單幼稚的，比成人文學要低，不是這樣的。好的兒童文學是文學里最高級的文字，它非常簡單、單純，但是能讓孩子喜歡，讓孩子在會心一笑中觸及人生的真諦。好的兒童文學不僅孩子喜歡，一定也是成人也喜歡的，就像《安徒生童話》，從小讀到100歲也可以。所以不要小看兒童文學，要寫出既讓孩子喜歡、也讓成年人能讀的作品，我們都要向這個境界去努力。那些用簡單的、樸素的、單純的手段、故事、語言寫出的，其實是人生最深邃的一些道理。
（楊嵐據(jù)三人在趙麗宏新作《樹孩》發(fā)布會上的對話整理）
