中國作家協(xié)會主管

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翻譯研究的理論與方法

問

羅崗老師，謝謝您接受訪談。能否請您簡單和大家介紹一下您的研究背景。您是如何走入20世紀文學文化研究的，什么樣的契機讓您留意到了其中翻譯的問題？

答：好的，謝謝。我的專業(yè)是中國現(xiàn)當代文學。從攻讀碩士研究生、博士研究生，到現(xiàn)在大學里教書，一直從事中國現(xiàn)當代文學研究，也就是20世紀中國文學研究。

事實上，20世紀中國文學和翻譯有非常密切的關(guān)系，五四新文學的誕生就與西方著作的譯入緊密相關(guān)。若要溯其前身，需要追溯到晚清，所謂“沒有晚清，何來五四”，晚清的翻譯是推動中國文學變革一個很重要的動力。具體而言，中國大陸的中國現(xiàn)代文學專業(yè)的學生和老師都非常關(guān)注外國文學。中文系的課程設(shè)置中，外國文學和中國文學兩門課是一起開的。但據(jù)我了解，很多港澳臺大學的中文系在本科層級沒有外國文學課程。所以，就中國大陸中文系的文學教育來說，外國文學和中國文學被放在一個教學框架，大家無形之中會受到這兩者的共同影響。比如我作為一個文學愛好者，不僅會喜歡中國文學，也可能喜歡外國文學。

從翻譯研究的角度來說，五四新文學，或者說中國現(xiàn)代文學，雖然受到外國文學的影響，但其實在80年代還沒有一個現(xiàn)今翻譯研究意義上的翻譯概念。當時有一本專門討論中國現(xiàn)代作家如何受到外國文學影響的書——《走向世界文學》。這本書源于上?！睹妊俊冯s志開設(shè)的一個“走向世界文學”的專欄。80年代許多中國現(xiàn)當代文學研究的著名學者都在這個專欄上發(fā)表文章：如王富仁老師的《先驅(qū)者的形象》，該文討論了魯迅與俄羅斯文學的關(guān)系；還有如錢理群、陳平原、黃子平、王曉明等學者都將文章刊發(fā)在這個專欄上面。當時他們都是青年學者，后來整理出書，對我們這些80年代的大學生影響很大。然而在我們當時的認知中，認為外國文學的影響僅限于直接影響，比如魯迅讀了果戈里的《狂人日記》，或是誰受到什么作品的影響等等。在這種認知中，似乎中國現(xiàn)代文學或中國現(xiàn)代作家受到外國文學影響的渠道是透明的，因而試圖在中國作家身上找到外國作家的某一個特點，而不會意識到翻譯的作用。重新認識翻譯的作用，與80年代人文學術(shù)的語言學轉(zhuǎn)向有很大關(guān)聯(lián)。傳統(tǒng)意義上我們將語言理解為一個透明的載體，意義通過這個載體傳達到接受方，但是人文學術(shù)的語言學轉(zhuǎn)向之后，語言不僅僅是一個傳達的載體，也是一種建構(gòu)意義的工具。因而，如果要討論外國文學的影響，就要看它是怎么被翻譯出來的，翻譯是如何建構(gòu)了所謂的影響，以及被影響者是如何接受影響。關(guān)鍵一點在于要明確所受的影響其實是被翻譯所建構(gòu)的。

把語言理解為一種建構(gòu)，翻譯自此從傳統(tǒng)的影響研究中分離出來，成為一個專門需要研究的領(lǐng)域，這才是我們今天翻譯研究意義上所言的翻譯，而非從一種語言到另一種語言的一般翻譯行為。在這樣的背景下，20世紀中國文學研究也發(fā)生了一個重要的變化。之前的影響研究注重外國某個作家對中國某個作家的影響，我們可能會把外國作家的思想或文學特質(zhì)看成是主導性的，而受影響者在接受過程中的變化則被看成是減損了施加影響者的原本特色。比如我們往往會思考：某種思想傳到中國發(fā)生了什么變異？某種風格或者是藝術(shù)特色傳入中國之后如何產(chǎn)生變化？等等。再比如，某個在外國語境中是純文學的作家，其作品傳入中國后，中國作家所受的影響可能不是純文學性質(zhì)的，所以我們就會說在中國受影響這一方發(fā)生了“變異”。并且，稱之為“變異”的背后包藏了一種等級性的價值判斷，即影響者和受影響者之間有一個等級上的差距。

問

翻譯理論層面翻譯一度也是被認為低于原文的。

答：對，翻譯被認為低于原文也是一種價值上的等級判斷。但如果從一種廣義的，新的翻譯研究意義上來理解翻譯的話，翻譯本身就內(nèi)嵌了誤讀這樣一個因素。但誤讀不完全是負面因素，實際上是指被接受者或是翻譯在特定的歷史文化語境中會發(fā)揮意想不到的作用。這里涉及翻譯研究中經(jīng)常講到的理論旅行，更準確地說，是翻譯旅行，或者說旅行理論，即在旅行過程中原來被認為是客體的翻譯實際上也獲得了某種主體性，而在發(fā)揮其主體性的過程中，有可能創(chuàng)造性地誤讀原來接受的內(nèi)容。在誤讀的過程中，反而激發(fā)了在原初語境中沒有被發(fā)掘出來的能量。從這個角度來講，它不是一個次一級的、低級的階段，而是一個升華原來思想或文學的階段。

以我自己為例。我碩士論文研究周作人的《中國新文學的淵流》。其實《中國新文學的淵流》中有很大部分涉及到晚明。但實際上，周作人在討論文學觀念的時候，最主要借鑒的是希臘文學。周作人留日時曾在《河南》雜志上發(fā)表了一系列文言論文。魯迅和周作人都是在日本語境中接受西方思想，所以我們會看到西洋思想如何經(jīng)過日本傳到中國，以及周氏兄弟在這個過程中如何發(fā)揮了他們的主觀能動性。今天看來，魯迅也好，周作人也好，他們當時所寫的文言論文都是各種各樣的筆記和摘要，通俗講叫“剪刀加漿糊”的文章。但今天周氏兄弟的研究者，包括日本的學者，會強調(diào)的一點是，周氏兄弟在剪貼過程中做出了主體性選擇，通過“剪刀加漿糊”創(chuàng)造出了一種屬于他們的理解。晚清實際上沒有很明確的版權(quán)觀念，也沒有所謂的學術(shù)規(guī)范，周氏兄弟的翻譯也是以意譯為主，不注重今天所講的翻譯規(guī)范，這反而能凸顯翻譯的作用，因為在翻譯的過程中，會有很多主體性和創(chuàng)造性的投入。

研究范式的轉(zhuǎn)變可能是無形之中的。90年代初，我們寫論文的時候，翻譯研究還不是一個系統(tǒng)的學科。我覺得應(yīng)當把翻譯研究看成是一個研究的領(lǐng)域和脈絡(luò)，而不是特定的一個學科。例如文化研究、城市研究、性別研究，都是由不同領(lǐng)域不同專業(yè)的研究者進入到相應(yīng)的領(lǐng)域中，將其作為一種視野和方法來使用。這也是我所理解的翻譯研究意義上的翻譯。所以，研究中國現(xiàn)代文學實際上有一個從比較文學所強調(diào)的影響研究，再到意識到翻譯本身就是一種建構(gòu)過程，并發(fā)覺翻譯中存在著主體性和創(chuàng)造性的投入的過程，盡管這種主體性和創(chuàng)造性可能有 “誤讀”的成分。誤讀的成分值得重視，它恰恰可能是有需要研究和特別有意思的地方。

問

謝謝羅老師。您的研究涉及人文學科的很多面向，您怎么看像文學研究、政治研究、翻譯研究、文化研究其他這些不同的研究維度？

答：在我看來，今天人文學術(shù)的發(fā)展，若用時興的術(shù)語來表達那就是已經(jīng)到了一個“跨學科”的階段。但“跨學科”指的是如做文學研究的學者跨到歷史研究，或者是別的什么研究領(lǐng)域，而翻譯研究或文化研究等等不完全是跨學科的，我甚至不愿意稱它為新的學科。因為如果它們成為了新的學科，就會有非常沉重的負擔。開個玩笑說，如果翻譯研究變成一個學科的話，可能就需要創(chuàng)造一整套譜系，或做出一系列概論，如課程上的翻譯研究概論、翻譯研究史等。但我覺得翻譯研究和剛才講到的文化研究或性別研究一樣，實際上是問題導向的。所謂問題導向和語言學轉(zhuǎn)向有很大關(guān)系，一個在方法層面，另一方面需要追溯歷史，翻譯研究實際上和全球化，甚至是早期全球化存在密切關(guān)聯(lián)。因為全球化涉及到跨語際的人和人的溝通，在這種情況下一定會出現(xiàn)翻譯，翻譯研究就是去研究這樣一種現(xiàn)象。

我們現(xiàn)在也意識到，早期現(xiàn)代化或早期全球化并非始于資本主義興起后。從跨語際跨文化的交流開始，現(xiàn)代化的進程就已拉開序幕。比如說，秦漢帝國和羅馬帝國，因為國家內(nèi)部有不同的文化、民族、語言、習俗，就存在著翻譯的問題。雖然翻譯時會比較注重所謂共同文化和共同語言的建構(gòu)，但這涉及到的不僅是簡單的語言翻譯。因為一個帝國要駕馭不同的族群，必須創(chuàng)造一種共同的文化和語言，或者共通的意識形態(tài)，讓民眾可以認同這個帝國。這些問題引入后，我覺得翻譯研究已經(jīng)不可能和文學研究、政治研究、歷史研究或者是其他研究完全割離。這是一個很大的挑戰(zhàn)，同時也提供了一個很廣闊的前景：廣義的翻譯語言問題層面之外，研究者需要去了解特定的歷史、政治、經(jīng)濟、文化、社會等等。

比如說，今天所說的全球史的興起有兩個重要特征，一是需要挑戰(zhàn)西方中心這一套構(gòu)筑世界的途徑。前面我們其實已經(jīng)講到，如果以西方為中心，那么翻譯文與翻譯的接受者一定是次一級的，這就產(chǎn)生了文明上等級的劃分。翻譯本身就有挑戰(zhàn)西方中心主義的一種理論上的預(yù)設(shè)和企圖。第二，在挑戰(zhàn)的同時，要構(gòu)筑出跟原有以西方為中心的途徑不一樣的新的歷史途徑。但新的歷史途徑可能會涉及到不同于西方世界的文化、社會、歷史、政治乃至軍事上的交涉，那么翻譯研究在這個過程中會發(fā)揮特別重要的作用。從這個角度來講，翻譯史研究或翻譯研究，發(fā)源于西方帝國擴張的需要，由此形成了一整套翻譯研究內(nèi)部的一系列規(guī)則。但這些學術(shù)規(guī)則與挑戰(zhàn)西方中心的論述之間存在需要克服的矛盾。這和以前的文化研究類似。文化研究作為西方新興研究，聲稱自己關(guān)注流行文化和大眾文化亞文化，但文化研究的準則，甚至是研究典范，如果放到第三世界國家的語境中，西方的范式就會難以解釋第三世界的現(xiàn)象。文化研究與翻譯研究需要面對的問題是，到底是針對現(xiàn)象作出調(diào)整，還是把現(xiàn)象硬生生拉入研究預(yù)設(shè)和研究程式中去。我認為翻譯研究今時今日處理與其他研究的關(guān)系時，這是特別需要注意克服的難點所在。

問

謝謝羅老師。您的研究會涉及到很多理論，您跟我們示范了如何在研究中將理論與分析很好的融合在一起，您怎么看就是理論與文學文化研究的關(guān)系？現(xiàn)在對文學研究的語境化考察已經(jīng)不斷的被提起，被強調(diào)，在翻譯研究中也是這樣子。這是否意味著文本細讀成為某種無需細致剖析的黑匣子，就在您看來我們應(yīng)該如何去處理具體的文本？

答：這個問題很好。其實無論是文學研究還是翻譯研究，研究對象和運用理論的對象往往就是文本。但我想在理論和文本——或者叫研究對象——之間增加一個第三項，那就是歷史，可能也是你剛才講到的“語境化”，但是我更想把它稱之為是歷史。我覺得做學術(shù)研究，首先需要理論的訓練，或者說需要用理論來照亮你的研究對象。在我的理解中，理論不是一堆術(shù)語或是一套框架，而更像是打開視野的幫手，就像在黑暗中摸索時打開手電筒，會有照亮黑暗的一束光。從視野的角度來講，不同理論會打開不同的視野。比如后殖民理論會把我們誤以為是理所當然的知識，通過帝國和殖民地之間的關(guān)系呈現(xiàn)出來，暴露出它其實是一個問題，而不是一個我們必須接受的前提；性別研究也是這樣，當我們有了性別的視野之后，就會發(fā)現(xiàn)本來看上去可能跟性別問題沒有關(guān)系的話題需要重新拿出來討論。所以我覺得理論非常重要，因為沒有理論，你就找不到一種視野。甚至當你去拒絕所有理論的時候，其實也是一種理論，就是用一種印象式的方式去做研究，而這種印象式研究也是一種理論方式。

但我又覺得強調(diào)理論的時候，也要注意到這個理論的限度。因為理論，特別是60年代以后出現(xiàn)的所謂批判理論，它分析和批判的作用很大，研究者會覺得很好用。但研究時馬上把理論施加上去，研究對象，包括剛才講到的文本，往往會成為理論的俘虜。甚至說得更難聽一點，理論就像一把庖丁解牛的利刃，把研究對象弄成幾份，分解出來了。比如說，有些女性主義者或者性別研究的學者，用性別研究去分析所有的東西。他們在《三國演義》《水滸傳》中都會發(fā)現(xiàn)性別問題，甚至在西方的經(jīng)典中，例如古希臘的悲劇或其他作品，他們也能可以很快地抓到點，然后寫出很好很漂亮的文章。這種狀況恰恰是需要被警惕的。因為在這種情況下，不同的現(xiàn)象之間差異性被取消了，在理論的強光照射下只有一種形態(tài)。難道對象、文本，就那么容易對付？保全文本的復(fù)雜性，就必須提到理論的限度問題。理論雖然可以幫我們打開視野，但就像歌德所說，“理論是灰色的，而生命之樹常青”，不同歷史文化語境中的研究對象，都是活生生地深扎在特定的土壤里，就像長出來的一棵棵樹一樣。理論某種程度上已經(jīng)屬于抽象化的過程了，雖然理論誕生的時候與它的語境有關(guān)，但如果要被普遍學習和使用，它就已經(jīng)被抽象化了。我們不能夠過多去討論它跟特定語境之間的聯(lián)系，因為這樣的話，理論的使用就失去了普遍性。雖然有時我們回過頭檢討理論的時候，會說它是和特定的語境有關(guān)，這種語境使其具有某種限度，但總體來講，當理論的普遍性碰到了研究對象的具體性，我更希望看到這兩者之間的角力，在角力的過程中，就必須把歷史放進去。也就是說，使用這個理論的時候，必須注意理論在普遍性展開的過程中，所受到的歷史具體性的限制，即理論不可能去語境化地普遍使用。當理論被去語境化，就要質(zhì)疑它和對象之間的關(guān)聯(lián)，這個關(guān)聯(lián)不是一種抽象理論的觀點，而是歷史性的觀點，這也是近年我們會越來越注重歷史和語境重要性的原因?？偠灾?，我覺得需要處理的是理論、歷史、文本或研究對象之間的互動關(guān)系，這三者不可偏廢。

今天從西方大學出來的，特別是美國大學人文學術(shù)訓練出來的研究人員，比較容易做到理論與文本之間的結(jié)合。一是因為在美國的大學特別強調(diào)跨學科的研究，不同學科背景的人需要進入到同一個平臺。美國的比較文學系和我們的比較文學系就不一樣，因為里面各個國別都有，還有專門做理論的，但是各個國別的老師或?qū)W生在一起的時候，其實很難找到共同語言。一個研究中東文學的研究者，和一個研究俄羅斯文學的研究者，或者和一個研究中國文學的研究者，要一起來討論具體問題是非常難的，因為內(nèi)容沒辦法溝通，但是他們有一套理論的語言可以溝通。就如卡勒（Jonathan D. Culler）所說，理論在西方特別是美國的大學里面已經(jīng)成為了一個專門的領(lǐng)域，大家可以在理論里討論問題。二是，不同學科的人，比如學電影的、學歷史的、學文學的，甚至學建筑的、學城市規(guī)劃的，如果都讀過同一個理論家的著作，例如他們都讀過?？拢涂梢砸黄鹩懻摳？?，他們之間也沒辦法講具體的問題。用理論去解釋某個現(xiàn)象是他們特別駕輕就熟的研究方式，所以我覺得接受美國或者西方大學訓練——當然可能歐洲的大學有些不一樣——的學者比較容易做這種研究。很多做中國文學研究的學者也存在這樣一種傾向，但問題是歷史感不足。特別需要注意的是還存在一個非西方的語境?；氐街袊糯臍v史，或是回到20世紀上半葉中國革命的歷史時，西方理論的隔閡就會特別明顯，因為那套理論放到這樣的語境中去的時候，年代相差很遠，理論的限度就會比較多地表現(xiàn)出來。當然，如果研究時段是80年代、90年代乃至今天則相對來說會比較容易，因為全球化之后，年輕人有一個全球的共同文化，他們受媒介的影響或是資訊的影響都較具普遍性，這反而能夠提供一個很好的研究路口。

總而言之，其實文本細讀不是僅僅只有文本，實際上是用理論去細讀文本，并且要注意到具體的歷史語境。所以我也覺得不能夠簡單說“我們今天要文本細讀”，而是說怎么處理好文本、歷史、理論之間的關(guān)系，意識到各自有自己的特點，也有自己的限度。

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翻譯與跨學科研究

問

謝謝羅老師。第二部分的問題就會涉及到您個人的研究。6月份您在翻譯史的系列講座中講到希望從翻譯史、非文學史或者思想史的角度，切入共和國前30年的人道主義論爭。在您看來，翻譯的視角能為您的研究帶來哪些啟發(fā)和創(chuàng)新點？

答：這個問題正是我最近在思考的問題。我強調(diào)翻譯的作用其實是有針對性的。因為80年代才說走向世界文學，當時所說的走向世界文學往往是走向西方的文學。在走向世界文學的視野中，我們會形成這樣一些固定看法：認為共和國前30年的文學肯定是很封閉的，或者說前30年的文學和外面世界是缺乏溝通的，70年代末80年代以后才走向開放，之前都是不開放的，所以將其形容為“閉門造車”或是“閉塞”等等。甚至還會把它理解為一種傳統(tǒng)與現(xiàn)代之間的對立：開放就是現(xiàn)代，不開放就是傳統(tǒng)。但如果我們從翻譯的角度出發(fā)，就可以把共和國前30年的文學重新帶入到可以和世界交流的語境中。我認為共和國前30年的文學，本身就有世界性的視野，追溯起來會發(fā)現(xiàn)這和左翼國際主義有很大的關(guān)系。

共和國前30年的文學，包括各種各樣和文學有關(guān)的思想文化上的變化，一方面是與以蘇聯(lián)為首的社會主義陣營有很大的關(guān)系，另一方面也和西方國家中的左翼陣營有很多互動和聯(lián)系。實際上，中國為了了解西方資本主義，會主動翻譯介紹他們的思想、學術(shù)、文學，而且這些介紹往往是具有即時性和當下性。因為這種翻譯可能跟當時的政治形勢、思想形勢、文化形勢的變化有關(guān)，并非一種簡單的學術(shù)研究需要。如果打開這樣的視野后，我們就不能夠簡單地把共和國前30年理解為處于跟外部世界隔絕的狀態(tài)。事實上，當時的中國已經(jīng)跟蘇聯(lián)以外的另一個世界有聯(lián)系了，比如理查德·沃林的《東風》，寫的就是中國的思想在60年代怎么影響到西方的左翼思想、毛主席對西方思想的影響等等。更重要的是，從人道主義的角度討論，再往前推動一步，會發(fā)現(xiàn)中國不僅跟外部世界（蘇聯(lián)、東歐社會主義陣營，西方國家的左翼陣營乃至西方國家）有思想文學等方面的往來，而且中國在與它們往來時還有自己的主體性選擇。回過頭看，80年代以來，我們更多是以西方為師，然后才形成影響研究，即西方的東西怎么影響中國。評判一個東西的好壞也是以西方的標準來看。例如80年代中后期發(fā)生的真?zhèn)维F(xiàn)代派之爭，爭論的核心就是中國的現(xiàn)代派是不是“偽”的現(xiàn)代派，當時認為來自西方的才是真的現(xiàn)代派。

然而我發(fā)現(xiàn)，在50年代末到60年代，也就是蘇共二十大之后，中國對人道主義問題的討論是掌握了主動權(quán)的。當時也對蘇聯(lián)關(guān)于人道主義的討論有非常多的關(guān)注，在開始時可能是受到了蘇聯(lián)的影響，但隨著中蘇論戰(zhàn)的展開，中國開始表達自己的觀點，也開始批判蘇聯(lián)的很多看法，同時又會激活對東歐國家不同思想的翻譯和介紹。南斯拉夫、羅馬尼亞、波蘭、匈牙利等國家內(nèi)部的思想都不一樣，所以在翻譯的過程中，還會有所選擇、有所批判，或故意呈現(xiàn)不同思想內(nèi)部的一些緊張關(guān)系。比如剛才說到的西方國家左翼陣營，意大利共產(chǎn)黨（意共）和法國共產(chǎn)黨（法共）兩者內(nèi)部其實也有爭論，很多著名知識分子原來是共產(chǎn)黨，后來又退出共產(chǎn)黨，甚至被開除出共產(chǎn)黨，他們其實對共產(chǎn)黨也即法共或是意共以及法共、意共與蘇共之間的關(guān)系也有自己獨到的見解。那個時候關(guān)于人道主義問題有很多的翻譯，比如上次講座中給大家介紹的人道主義人性論資料中，就有一卷專門介紹法國的討論。法國當時關(guān)于人道主義和人性論，展開了很多的爭論，有與蘇共相同的觀點，也有許多不同的觀點，譬如阿爾都塞的許多重要思想，需要放在這個脈絡(luò)中才能比較好理解。從這樣的一個角度來講，中國在內(nèi)部如何對待人道主義、人性論和人情問題等等，也和其對外部世界的接受、翻譯和判斷有直接的關(guān)系。就這個問題的討論，可以看出其整體性的視野。也可以說，那個時候中國開始試圖探索一條自己的道路，某些西方的學者會稱之為中國的“脫蘇聯(lián)化”，即擺脫蘇聯(lián)的影響，或者像賀桂梅老師說的民族化。不管怎樣，從任何一個角度介入到這個問題，都意味著我們不僅要重構(gòu)共和國前30年文學思想的世界性視野，而且還要更加凸顯出共和國前30年文學在這個世界性的視野中，如何做出主體性的選擇，這也是納入翻譯視野后對中國現(xiàn)當代文學研究最重要的啟發(fā)。

問

好的，謝謝羅老師。在6月的講座中，您在談到馬克思主義的人道主義的翻譯時提出它的一系列跨語及實踐的歷史語境，具有全球史的意義。最近也有學者提出應(yīng)該以全球史視野來看翻譯史研究，能否請您詳細談一下全球史視野。

答：原本中國大學的歷史學學科叫世界史，但我覺得從學科的角度來講，現(xiàn)在某種意義上全球史取代了世界史。全球史與世界史最重要的區(qū)別，是強調(diào)對西方中心主義的反思，不再以西方為中心構(gòu)筑全球化的世界圖景。打破西方中心之后，甚至有人提出是打破人類中心主義之后，全球史的視野包括了“大歷史”，即地球的歷史而不僅是人類的歷史，所以有人提出“人類世”的觀點，將人類的存在看作地球歷史的某一個特定的階段。就翻譯研究來講，采用全球史這一宏大視野并非要求要把整個世界都納入到視野中去，恰恰相反，正如佛家所說的“納須彌于芥子”，即把大千世界納入到一個特別小的東西里面去，它意味著翻譯研究的對象可能還是很具體的問題，但這個具體的問題不是局限在某一個區(qū)域，而是跟外部世界和全球歷史之間有非常廣大而密切的聯(lián)系。也有學者提出“觀念的全球史”或者叫“思想的全球史”，就是研究某一個具有全球性背景的觀念，或是需要以一個全球性的視野才能夠更好地理解這個觀念的變化；另外，也有學者研究某個觀念，譬如某種語匯和某種理論，在各個地方不同的旅行過程中產(chǎn)生的不同效應(yīng)。所以全球史的研究對于翻譯研究、文學研究或其他研究來講，更主要的不是在學科意義上的接受，而是啟發(fā)我們要把整個世界都納入到研究視野中，在具體研究中需要注意研究對象與外部世界復(fù)雜多元的關(guān)系、而且要嘗試擺脫西方中心的限制。特別是翻譯研究，因其研究對象一般都在文化、語言、習俗等等這些交涉點上面，而這些交涉點往往就包含著全球史的秘密，這恰恰是翻譯研究能夠發(fā)揮自己優(yōu)勢的地方。

問

謝謝羅老師。在《現(xiàn)代國家想象、民族文學與20世紀中國文學的建構(gòu)》這篇文章中您講到“現(xiàn)代國家想象就是溝通20世紀中國文學與中國現(xiàn)代性問題的有效中介和關(guān)鍵環(huán)節(jié)。” 能否請您談一談翻譯在其中起到了何種作用？我們?nèi)绾稳タ创g與中國現(xiàn)代國家想象之間的關(guān)系？

答：這個問題其實和全球化與國家之間的關(guān)系一樣。翻譯研究可能更愿意強調(diào)全球化如何超越民族國家，或者超越國家想象。這也是翻譯研究帶來的學術(shù)視野的要求，因為翻譯研究總是在兩種文化、語言或是更多種的文化和語言中展開討論。不過需要注意，全球化不是均質(zhì)化，全球化并非是大家在同一個平面上勻速運行，而是有非常多的關(guān)鍵性節(jié)點。在所有這些關(guān)鍵性節(jié)點中，無論是從現(xiàn)實的層面，還是從理論層面講，國家依然是最重要的節(jié)點之一，也是理解全球化最重要的單位之一。離開國家，我們沒辦法理解全球化。雖然所謂跨國公司所帶來的資金的流動、勞動力的流動和資訊的流動可以被視為全球化的基本動向，但實際上國家是這些流動背后不可忽視的力量。以翻譯研究為例，翻譯就與國家和國家的想象關(guān)系密切。很多翻譯研究中所涉及的翻譯問題，往往和一個國家的主權(quán)行為有關(guān)系。比如王宏志老師研究鴉片戰(zhàn)爭和第二次鴉片戰(zhàn)爭中各種條約的簽訂，這是很明顯的國家主權(quán)行為，其翻譯的不同方法和過程都與國家有直接影響，并不是取決于具體某個人所發(fā)揮的作用，雖然譯者的作用也需要探討，但最終起絕對作用的是國家。除此之外，更廣義的翻譯行為不僅是某個條約的某項條文的翻譯，而是某種法律（譬如國際法）和某種觀念的引入，最終必須落實在民族國家層面上的理解，而不是某個思想家，翻譯家，或者某個什么樣的人發(fā)揮了主導性的作用。即使這個個體看上去發(fā)揮了很重要的作用，但這叫“時勢比人強”，他只是借了時勢來達成了目的。

從早期的全球化，到更晚近的殖民地與宗主國之間的關(guān)系，乃至今天民族國家與民族國家之間關(guān)系的翻譯行為，國家的力量實際上不僅沒有減退，反而越來越強烈。更何況新世紀以來，特別是2010年最近的這10年來全球化和“逆全球化”并行的過程中，國家的力量也發(fā)揮著越來越重要的作用。以最近的新冠疫情為例，每一個國家的力量都在疫情時代發(fā)揮著越來越重要的影響，所以，翻譯雖說是涉及到兩種或者更多文化、語言之間的交涉，但是每一種背后可能都有一個國家或者類似于國家的主權(quán)體存在，這種存在往往對翻譯行為或翻譯活動施加了決定性的影響。

問

謝謝羅老師。下一個問題是關(guān)于您研究中涉及到的上海都市文化。您寫的《城市的記憶：上海文化的多元歷史系統(tǒng)》這本書中，您是怎么處理上海都市文化、上海歷史與現(xiàn)代文學之間的關(guān)系的？翻譯活動有沒有對這三者的互動產(chǎn)生什么影響？

答：這三個問題可以說是連續(xù)的。一個是超越民族國家的全球化；而全球化下的第一單位是國家；比國家低一層，但也和全球化有密切關(guān)系的就是大城市。上海就是一個大城市，所以上海研究的興起，和全球化有很大關(guān)系。在80年代末90年代初出現(xiàn)一種思想傾向，是說要尋找超越民族國家之外的理解世界的單位，那個時候就去找城市。其實這里的城市是有所指的，例如在華人世界中，就是上海、香港、臺北、新加坡等華人大都市；在全球性視野下，就是東京、巴黎、紐約、倫敦等世界性城市。這些大城市構(gòu)成了全球化的全新節(jié)點，直至今天它們還被稱為全球城市或世界城市。在這種意義上，對于這些城市的研究，包括上海的城市研究，都會強調(diào)它和全球化趨同的一面，也就使得它會被翻譯進全球城市的系列中。盡管它還是有自己的差異，譬如上海和香港、臺北，或者別的城市是有所不同的，但在功能的意義上或是在處于全球化前沿的意義上，它會被翻譯進全球城市的系列里。我們往往從倫敦、巴黎，或者是別的西方發(fā)達城市的研究中獲取靈感，然后回過頭來研究上海。上海城市研究也會特別注重上海城市國際化、迎合全球化潮流的一面。從李歐梵先生《上海摩登》強調(diào)上海的現(xiàn)代主義開始，漸漸多了一些研究來討論上海的哪些部分是融入全球性潮流的。我覺得這些研究確實打開了上海研究的新視野，所以，摩登敘事對于上海研究是十分重要、迄今為止還在發(fā)揮作用的主導性研究模式。現(xiàn)在很多新的研究也是走這條路，只不過更加細致具體。

如果不對翻譯做一種狹義的理解，那么借用翻譯這個說法，不僅需要把上海翻譯到世界去，翻譯到以西方的發(fā)達城市為模板的全球化潮流中去。那么我們怎樣把上海翻譯進中國就是一個問題，即我們怎么解釋上海不那么摩登的一面？這一面不僅指貧民窟、豫園或者是城隍廟這種中國風的地方，實際上也包括上海市民階層的日常生活。這種上海內(nèi)部的差異要如何解釋和處理呢？如果要追究上海內(nèi)部的差異，可能會面臨上海和江南地區(qū)之間的關(guān)系問題，又涉及到江南跟中國之間的關(guān)系。正如張愛玲有兩句名言，一句是“到底是上海人”，另一句是《中國的日夜》里的“中國，到底”，上海怎么翻譯到中國的語境中去？研究上海不僅要把它擺到所謂全球城市的序列中去理解，也必須把它擺到中國的脈絡(luò)中理解。我覺得上海研究其實沒有很好地解答上海與整個中國之間的關(guān)系。即使做江南研究，“上海的江南”與“江南的上?！笔莾蓚€不同概念。現(xiàn)在很多江南研究其實是“上海的江南”，用上海的視野來看江南；如果要做“江南的上海”，江南就和更廣大的中國、更漫長的歷史過程連在一起。

這方面做得較有代表性和自覺性的，是孟悅當年的上海研究，她研究的內(nèi)容是上海作為一個印刷中心的出現(xiàn)，與太平天國的戰(zhàn)亂有關(guān)系，即原本以蘇州和松江為主的印刷文化中心如何因為戰(zhàn)亂轉(zhuǎn)入到上海；新石印技術(shù)的介入如何使得上海成為印刷中心。這樣的解釋就不是從一種觀念或意識形態(tài)的角度把上?？闯砷_埠之后莫名其妙就繁榮起來了。實踐上，當時很多像上海一樣的殖民地城市都開放了，卻沒有都走向繁榮。孟悅的研究處理了上海的繁榮與江南地區(qū)、甚至和太平天國運動這種中國重大歷史變革之間的直接聯(lián)系。更多這樣的研究才準確地描繪出上海與江南乃至中國復(fù)雜的歷史聯(lián)系，不僅要把上海翻譯到全球化的背景中去，也同樣要把它擺到中國的歷史語境中理解，這就是今天上海研究面臨的兩種不同取向。

問

謝謝羅老師。您寫了這么多書，這么多文章，能不能和讀者分享一下您覺得您所有的專著中哪一本最能代表您的學術(shù)風格和學術(shù)品格？

答：我個人核心的關(guān)注點可能還是中國現(xiàn)代文學和現(xiàn)代性的問題。比如我碩士論文寫的周作人，卻不僅是局限在中國現(xiàn)代文學，而是中國現(xiàn)代性與中國現(xiàn)代文學之間的關(guān)系。“現(xiàn)代文學”既可以強調(diào)“現(xiàn)代”，也可以強調(diào)“文學”，當時我的一個話題就是現(xiàn)代文學是如何被歷史建構(gòu)起來的？在我30年的研究過程中，越來越覺得理解中國的現(xiàn)代性問題實際上非常復(fù)雜。難點之一是做現(xiàn)代文學的人可能對中國古代的歷史或者中國傳統(tǒng)理解不夠。這里的傳統(tǒng)并非要追溯秦漢唐宋，而是如果要理解中國的現(xiàn)代，就必須對明清以來的中國有比較深入的理解，最好是能對這段歷史的變遷形成自己較為明確的看法。例如如果想要理解上海，就必須理解明清以來的江南，可能我們對明清以來的江南理解還是比較匱乏的。另外一個難點是20世紀中國文學即中國現(xiàn)當代文學的歷史過程，實際上和20世紀中國緊密相連的，而20世紀中國的核心問題就是中國革命。從廣義的來講，汪暉定義的“短20世紀”就是從1890年代到1980年代，從時間上來看有差不多90年的歷史，這段歷史就是革命的時期?？墒乾F(xiàn)在對這段歷史的主導性理解，還是是現(xiàn)代化的敘事對現(xiàn)代歷史的理解，因此，如何中國革命理解同樣還有待于深化。如果讀中國現(xiàn)當代文學，是很容易把自己封閉在專業(yè)領(lǐng)域里，只研究跟文學有關(guān)的部分。雖然可能會涉及到思想文化問題，但基本上接受的是一套既定的現(xiàn)代化敘事，這種研究安全可靠，不會有什么問題。但要真正關(guān)心中國現(xiàn)代性的問題，就一定需要對明清以來的中國傳統(tǒng)有比較深入的了解，而且要對短20世紀中國革命有一整套看法，二者兼?zhèn)?，我們再去讀中國現(xiàn)代文學，譬如魯迅也好、其他作家也好，才能真正突破既定的條條框框，破舊立新。我在自己的研究過程中雖然也有一些努力，但實際上做的也很不夠，很難說有什么滿意的著作，將來如果把這兩個問題弄通了，可以再針對一兩個問題進行推進，就很不錯了。

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給青年學者的建議

問

您在6月的講座中呈現(xiàn)了很多豐富而扎實的史料，您在收集這些材料的時候，有沒有遇到什么困難，關(guān)于史料的收集、整理和呈現(xiàn)，有沒有什么經(jīng)驗和建議可以和學習或從事翻譯史研究的初學者分享？

答：這也是一個很好的問題。共和國前30年的文學、思想、文化研究恐怕是一個研究的富礦，因為這個領(lǐng)域真正深入的研究不多，而且還有很多地方要重新發(fā)掘。但正因為缺乏研究，很多資料也沒有整理。當時關(guān)于人道主義、社會主義、現(xiàn)實主義的問題等都出了很多材料，編了很多書，但這些書有些是所謂內(nèi)部發(fā)行，有些是各個單位自己編的。舉例來說，批判錢谷融先生“文學是人學”觀點的論集是上海作協(xié)自己編的，并沒有正式出版，但可能也有發(fā)行，送給某些人看過或是作為學習材料，并不會像正式出版物一樣被好好保存。還有大量類似的、未經(jīng)正式出版，或是內(nèi)部發(fā)行的材料并未電子化或整編為研究叢書，對比現(xiàn)代文學的很多舊刊、舊叢書，很多都有電子化或重印，比較容易找到。不過幸好現(xiàn)在還有一個孔夫子網(wǎng)，可以搜羅到部分資料，而且賣得不貴。其實就舊書而言，民國時期的書都比較貴，而共和國前30年的書價格不高，但價格慢慢也在被炒起來。

總體而言，我覺得翻譯研究的人才也可以慢慢向這個領(lǐng)域進入，因為這里也有自己的國際性視野。不過最好還是要懂俄文或者東歐國家的語言，因為很多書就算是源自歐洲，也都是從俄文轉(zhuǎn)譯過來的，或者參考了俄文譯本，所以有對如法文、德文、俄文等歐洲語言的能力要求?，F(xiàn)在懂英語的人很多，但懂俄文等歐洲其他語言的人比較少，譬如要研究當年和意共有關(guān)的一些爭論，就需要掌握意大利文。如果翻譯研究能有人做這個領(lǐng)域可能比較容易出成果。當然，剛開始的材料收集會比較困難，不過正因為這是新的領(lǐng)域，就有很多空間，寫出好文章或做出有影響的研究，甚至包括申請課題，可能這方面會有大的作為。也有人注意到了當時中國文學的翻譯，但我覺得可能還是較為表面性的。就算是白皮書、灰皮書等內(nèi)部出版物的翻譯都沒有人好好做過?，F(xiàn)在的研究白皮書灰皮書的大多是關(guān)于收藏者或收藏家，因為缺乏對歷史背景的了解，沒有能力去做白皮書、灰皮書的翻譯研究，只能從收藏的角度做比較初步的資料性整理?？紤]到當時白皮書、灰皮書種類繁多，就算做最熟悉的文學翻譯，也是一個很大的工程。如果這個課題有人能做出來，可以通過這個課題，進一步了解共和國前30年的年輕人如何通過閱讀白皮書、灰皮書等“內(nèi)部出版物”，建立起對某種“世界文學”的理解，進而對解讀五六十年代年輕人的“世界觀”有很多的幫助，因此這方面的研究很值得做下去。

我最近看到有人根據(jù)路遙《平凡的世界》中一個片段，就是田曉霞借給孫少平一本內(nèi)部出版的艾特瑪托夫的《白輪船》，找到了《白輪船》的白皮書。很有意思的是，當時白皮書一般會有一個“譯者按”或“編者按”，這個“譯者按”對《白輪船》解讀和孫少平的解讀是對立的，“譯者按”批判個人成名成家的思想，而孫少平讀了《白輪船》卻受到個人奮斗式的激勵，這恰恰說明不同時代對相同的文學作品的接受是不同的。我也在研究相關(guān)的題目，因此收集了到一些材料，譬如法國理論家加洛蒂的作品，沒想到當時有這么多的翻譯，也讓我吃了一驚，就想把這個經(jīng)驗分享給大家。（點擊閱讀：文藝批評 | 羅崗：“當代文學”中的“人道主義之爭”——從加羅蒂的《馬克思主義的人道主義》中譯本談起）

問

謝謝羅老師。下一個問題也是和材料有關(guān)?，F(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)給人文學科的研究帶來很多方便，但也帶來了不小的沖擊，您怎么看數(shù)字人文的風行及其人文學科研究的影響？

答：一方面，我覺得數(shù)字人文確實給我們的研究帶來了很多的便利。比如做翻譯研究的人需要借助各種語言材料，而如果只靠紙本，很多材料根本沒有條件獲得。各種數(shù)據(jù)庫能夠開放，可以看到很多材料，進一步推動研究。何況數(shù)據(jù)庫很多都有檢索功能，使得很多傳統(tǒng)的學問都消失了。如果沒有檢索，很多材料就要自己去閱讀、去發(fā)現(xiàn)，這就比較困難。

但另一方面，數(shù)字人文，準確來說是數(shù)據(jù)庫學術(shù)，也有一些弊端。第一，它有可能會創(chuàng)造出一種學術(shù)文體。如果一個人很嫻熟地利用各種數(shù)據(jù)庫的話，可以很快生產(chǎn)出論文。比如一個會說多種語言且受到較好語言訓練的人，就可以使用好幾個地方的不同數(shù)據(jù)庫，然后把不同的數(shù)據(jù)庫中搜索的材料用所謂學術(shù)的方法拼接起來，就是一篇文章。而且這篇文章會特別受歡迎，因為很多的讀者可能因為語言能力的限制無法涉及相關(guān)內(nèi)容。舉例來說，一個做東印度公司的歷史系博士，來華東師大思勉研究院應(yīng)聘青年研究員，他的研究很重要的一點是掌握了大量東印度公司的檔案，因為中國方面的檔案有很多人做，而他的優(yōu)勢在于去英國做了研究，獲得了不少東印度公司的材料，所以寫的文章也特別容易發(fā)表。但我印象很深是，歷史系的王家范老師和楊國強老師面試的時候，問了他一個問題，大意是你看了這么多檔案，寫了這么多文章，想達到的目的是什么？譬如這些材料的發(fā)現(xiàn)如何改寫了明清時期的世界貿(mào)易史研究？或者說得更宏大一點，對明清社會經(jīng)濟史研究有什么影響？他沒能很好地回答這樣的問題，也可能從來沒想過要這樣的問題，只是為了發(fā)表，做具體的研究。這說明數(shù)據(jù)庫寫作的一個特別大的弊端，就是缺乏明確的問題意識。盡管這種寫作會特別符合現(xiàn)在的學術(shù)生產(chǎn)需要，但我們不能忽視這個弊端。如果以后人工智能足夠發(fā)達，檢索的能力超越人類，它是不是可以可以在設(shè)定了某個問題或者某個關(guān)鍵詞的情況下，進行大數(shù)據(jù)的搜索，然后可以生成像模像樣的學術(shù)文章？

數(shù)據(jù)庫學術(shù)的第二個弊端是只見樹木不見森林。現(xiàn)在的一個學術(shù)范式是先有題目，再搜索材料，如果材料篇幅過長，只能讀和自己研究相關(guān)的部分而不是整個文獻。當年如果要做《學衡》或《新青年》，不是先想好做什么題目，而是先瀏覽整個雜志，在這個過程中形成一個問題，現(xiàn)在的做法恰恰相反；同時二手材料獲得相當便利，現(xiàn)在的研究可能是先從知網(wǎng)或別的數(shù)據(jù)庫搜出幾百篇文章，然后看這幾百篇文章中和自己相關(guān)的部分，在進行相應(yīng)研究綜述的基礎(chǔ)上形成自己的論文框架，當年研究可不是這樣，雖然沒有做研究綜述的硬性要求，但必須先讀一些比較經(jīng)典的研究，盡管這些研究可能和我的具體問題不太契合，譬如研究魯迅，雖然有較長的研究歷史，但總有特別重要的部分，就算我只是做魯迅小說研究，而這些重要的研究是處理魯迅的思想或別的什么方面，與魯迅小說似乎沒有直接的關(guān)聯(lián)，也必須去讀，然后再受到啟發(fā)基礎(chǔ)上，運用到具體的研究領(lǐng)域。但今天從碩士論文到博士論文很可能都是從二手材料做起，沒有一步一步慢慢把基礎(chǔ)打扎實，然后再“由博返約”，形成相關(guān)的問題意識。很多來我們這里應(yīng)聘的博士對自己博士論文這一塊領(lǐng)域很了解，但稍微擴大一點，比如讓他講中國現(xiàn)代文學史，梳理從1919到1949年這三十年文學的線索，他可能茫然不知所措，因為根本沒有想過這樣一個大的線索問題，這就是我認為的數(shù)據(jù)庫學術(shù)帶來的弊端。

問

謝謝羅老師。最后一個問題，羅老師多次在港中大翻譯研究中心舉辦的“譯學新芽”以及其他翻譯史研究活動當過評委，也在翻譯史研究暑期班當過導師，能不能分享一下之前參加這些活動的經(jīng)歷，有什么想法？您覺得現(xiàn)在青年學者在翻譯史研究方面有普遍存在的一些問題是什么？然后您對于這些“譯學新芽”這類青年學者有一些什么樣的建議？

答：我覺得香港中文大學翻譯研究中心對推動翻譯研究起了很重要的作用，特別是我參加了好幾次的“譯學新芽”研討會，也包括暑期班，確確實實給來自不同研究領(lǐng)域的青年學生或青年學者創(chuàng)造了一個翻譯研究的平臺，他們其中可能有人研究文學翻譯，也有人研究歷史翻譯、科技翻譯或者別的什么領(lǐng)域的翻譯。最直接顯現(xiàn)出來的效果，是使得大家知道翻譯研究本身是一個跨學科的研究領(lǐng)域。在這個研究的領(lǐng)域中，雖然大家研究的對象有專業(yè)上的差異，但可以在這個平臺上進行更多的交流，在研究方法上有更多的溝通。而且能堅持舉辦多屆也確實不容易，因為辦一次可能效果不大，但連續(xù)辦下來就培養(yǎng)了一批人才。另外一點是年輕學者語言能力提高得很快，當然這也取決于這些年來中國大學國際化程度的提高。有很多青年學者或在讀博士生因為研究傳教士，就能去傳教士所在的國家，看很多檔案，學了很多語言，能夠看懂很多原始信件，從這一方面來講，確實是一個很大的提高。

“譯學新芽”還會評選優(yōu)秀論文，我覺得比較容易出成果的是歷史翻譯研究和文學翻譯研究。因為文學翻譯研究有比較長的積淀，比如晚清文學翻譯研究已經(jīng)變成了翻譯研究中一個傳統(tǒng)的強勢領(lǐng)域了，加之這些年來又與概念史研究、閱讀史研究相結(jié)合，有了這些新興研究領(lǐng)域的滋養(yǎng)，比較容易出成果；而歷史研究本身的積淀比較深厚，如果能引進翻譯研究視野，也比較容易出成果。這些都是我參加中文大學翻譯研究中心活動的感受。

如果對青年學者有什么希望，就是現(xiàn)在翻譯研究對每個研究者的學術(shù)視野有較高的要求，翻譯研究需要一個比較寬廣的學術(shù)視野。為什么晚清翻譯研究領(lǐng)域成就比較高，一個很重要的原因也是受到了各種學術(shù)資源的滋養(yǎng)。當然，現(xiàn)在的青年學者也有一個限制，要花很多時間去學語言、了解研究對象，可能忽略了或者沒時間去拓展學術(shù)視野。而且學術(shù)視野也不局限于某一個專業(yè)，隨著需要處理的問題越來越復(fù)雜，可能要跨越人文研究的領(lǐng)域，甚至要到物理學、生理學等科學領(lǐng)域。也許并不需要了解某個學科最前沿的研究，但對這個學科的歷史需要較為清晰的了解。這就使得年輕一代翻譯研究者的自我要求和當今大學的要求，可能是背道而馳的。當今大學追求專業(yè)化，好像數(shù)據(jù)庫式論文，在某一個專業(yè)比較容易生產(chǎn)出來，然而，要真正做好翻譯研究或翻譯史研究，恰恰需要廣博的學術(shù)視野。專業(yè)要求和廣博視野兩者其實存在張力，所以想取得好成績的青年學者要把基礎(chǔ)打扎實，進一步開拓視野，這樣才能厚積薄發(fā)，取得比我們這一代更大的成就。