孫郁：追尋活著的魯迅傳統(tǒng)與漢語文脈
原標題：追尋活著的魯迅傳統(tǒng)與漢語文脈——孫郁教授訪談錄
在對話結構中把握魯迅
李浴洋：孫老師，剛過去的2021年是魯迅誕生140周年。您是資深的魯迅研究者，也是魯迅研究界的領軍人物，或許我們的訪談就從您近年的魯迅研究開始吧。
去年您出版了《在魯迅的余影里》（廣東人民出版社，2021年版）一書。書中集中討論了一批“以魯迅為參照”的當代作家與學者，前者如林斤瀾、邵燕祥、木心、陳忠實、莫言、劉恒、賈平凹與張煒，后者則包括李何林、王瑤、任訪秋、錢理群、王富仁、王曉明、高遠東與郜元寶。當然，這還是一份并不完整的名單，因為您申明《在魯迅的余影里》乃是您的《魯迅遺風錄》（江蘇鳳凰文藝出版社，2016年版）一書的“續(xù)集”，而《魯迅遺風錄》中涉及的作家與學者數(shù)量更多。
在我看來，從《魯迅遺風錄》到《在魯迅的余影里》寫出的是一部別樣的魯迅接受史與闡釋史，彰顯了魯迅作為一種“活的傳統(tǒng)”在當代文學與學術中的豐富而復雜的存在。我注意到，其實在寫作《魯迅遺風錄》之前，您便已經(jīng)著手進行相關個案的清理；而在《在魯迅的余影里》出版以后，您還在繼續(xù)寫作此類文章?？梢?，捕捉、開掘、描繪與闡發(fā)“魯迅遺風”是您的一項高度自覺的研究工作與寫作計劃。那么，能否首先請您談一下，您大概是從何時開始將之作為一個書寫系列的，又為何會選擇致力于此？
孫郁：我到魯迅博物館魯迅研究室工作前，文學批評一直吸引著我，興奮點在當代文學領域。但到研究室的工作后，觸發(fā)我開始思考魯迅與當代文學之間的關系。漸漸發(fā)現(xiàn)，當代文學中存在一個魯迅傳統(tǒng)。于是我的寫作一方面在魯迅思想研究領域，一方面兼顧當代文學現(xiàn)象的考察。后來到報社做記者，當代文學接觸多了，失望的時候也隨之而至，覺得有分量的作家少。因為有一種對比，便常常尋找?guī)状骷揖衤?lián)系。十年后我重回博物館工作，接觸了大量資料，這為我的寫作帶來方便。但那時候也發(fā)現(xiàn)，魯迅研究有漸漸象牙塔化傾向。這時候又希望自己的工作能夠與當代文學形成一個對話的關系。
經(jīng)典在流傳過程中，會形成一種傳統(tǒng)。這流傳的方式不僅影響文學創(chuàng)作，也一定程度左右學術觀念。新經(jīng)典帶來的新傳統(tǒng)，構成文學史一道風景，研究這個現(xiàn)象，就有了一種動態(tài)的審美在里了。這也使我們避免將魯迅封閉起來，他的作品從誕生到現(xiàn)在，都是一種活著的形態(tài)。
李浴洋：之所以提出前面的問題，是因為魯迅的接受史與闡釋史固然是魯迅研究的一方重鎮(zhèn)，但在某種程度上卻更多屬于學術史或者當代批評的范疇。對于魯迅的文學、思想與生平等“本體”方面的研究，始終是魯迅研究的核心。就在您相對集中地寫作《魯迅遺風錄》與《在魯迅的余影里》的同時，您也完成了《魯迅與俄國》（人民文學出版社，2015）這部系統(tǒng)性地考掘魯迅的思想資源與文學經(jīng)驗的大書。據(jù)悉，您關于“魯迅與國學”的系列研究也即將結集出版。我想知道，您是如何處理同時展開的這兩者——魯迅接受史與闡釋史的考察，以及魯迅本體研究——的關系的？特別是對于“遺風”與“余影”的采擷，對于您認識與理解魯迅的文學與思想，有哪些具體幫助？
孫郁：我研究魯迅，是因為內心的需求，要解決自身的問題。比如奴性，阿Q相，本質主義等精神痼疾。對照魯迅，會發(fā)現(xiàn)自己諸多的缺失。不過要走進他的世界，并不容易，弄清其間脈絡，則要知道他的知識結構。魯迅一生做了許多工作，一是創(chuàng)作，二是翻譯，三是整理國故，四是編輯出版，五是扶持作家與美術家。這些涉及到了許多領域與內容，衍生的話題是多的。所以研究他要左右開弓，也要吸收不同學科的知識與研究成果。比如，魯迅一生重點從事翻譯工作，這期間與俄國的關系很深。我自己也閱讀過許多俄羅斯文學，不過，我們這代人理解俄國，與魯迅那代人有別，《魯迅與俄國》就是探討魯迅攝取域外資源的過程，看他如何由此走出一條出新的路。其中也想回答一種挑戰(zhàn)，魯迅與列寧主義是一種什么樣的關系？為什么在他左轉時，與中國的列寧主義者的追求者產(chǎn)生隔閡？這涉及革命文化的難題，我的思考也還多在淺層次的，自己并不滿意。文本可以告訴我們魯迅是什么，而其遺風在身后的輻射則啟發(fā)我們意識到魯迅不是什么。魯迅傳播中的變異與歧義，變中的不變，有著現(xiàn)代文學史與當代文學史的難題。思考這些，也能夠看到我們這代人自身的問題。
李浴洋：我個人很喜歡您關于魯迅“遺風”與“余影”的系列文章，也認為這是您非常獨到的學術貢獻。您“以魯迅為參照”對于當代作家與學者的研究，既是“學問”，也是“批評”，還因為您與諸多討論對象多有交往，而別具一種溫情與善意。這讓我想到陳平原教授新近提出的“既學問，也人情，還文章”的追求。請問您是怎樣定位自己的這一系列寫作的呢？在完成這批文章時，您感覺最大的難點是什么？
孫郁：對于魯迅的把握，不能在一個簡單的維度。他同時與古人對話，與域外藝術對話，也與時代對話。認識他，是需要多角度為之的。我自己覺得，魯迅在今天是被許多人作為參照來看的。搞現(xiàn)代文學的人，未必比別的領域人更懂魯迅。當代作家與學者談論魯迅時偶見妙論，魯迅傳統(tǒng)與孔子傳統(tǒng)一樣，是在一些群落里被繼承和發(fā)揚的。這才顯示了他的豐富性。所以，不僅要關注魯迅是什么，還要看他身后的命運，即不是什么。魯迅傳播中，被附加上了許多東西，也被凌遲過。這和孔子的命運很像。要做一些分析，才能看清原委。
在大學時代讀尼采和別林斯基的文章，覺得這種思考問題的方式的是充滿快意的。后來接觸古代文論，喜歡那種直覺里的頓悟，覺得也有著翻譯體的文論沒有的美。我一直希望能夠在古文論與域外文論之間找到一個平衡點，不失漢語的表達特點，又有邏輯性。但因為外語不好，沒有翻譯經(jīng)驗，所以多語境的交融是失敗的，就變成現(xiàn)在這個四不像的樣子。
李浴洋：您討論的“在魯迅的余影里”的當代學人，絕大部分都做過魯迅研究，所以他們同魯迅的精神關聯(lián)大都比較直接。但您筆下的當代作家其實囊括了大部分的一流作者。由于魯迅的“國民作家”身份，恐怕很難找出和他完全無關的當代作家；但有的作家盡管也有魯迅經(jīng)驗的某些面向，或許更多還是屬于其他文學傳統(tǒng)（比如“京派”）。在把他們統(tǒng)一歸入受到“魯迅遺風”惠澤的一群中時，是否存在泛化的嫌疑？
孫郁：當代一些作家身上的基因也是多樣的。比如有的屬于京派的，但也與魯迅傳統(tǒng)有糾結。像廢名、汪曾祺早期都不親近魯迅，但晚年言論都一再涉及魯迅遺產(chǎn)，魯迅成為不能回避的話題。蕭乾早年屬于京派圈子里的人，后來成為魯迅的擁護者。我有時候注意京派人物的作品，是為了形成一種對照關系。將這些人物納入討論對象，是為了把視界放到文學生態(tài)里，這樣可能還原初始的景觀。但也要有所限定。之所以給人泛化的感覺，可能是界限把握得不準吧。
資源?語境?草根
李浴洋：從《20世紀中國最憂患的靈魂》（群言出版社，1993年版）開始，您迄今為止已經(jīng)出版了十余部魯迅研究著作，可謂蔚為大觀。其中有“魯迅與同時代人”系列三書（《魯迅與周作人》《魯迅與胡適》《魯迅與陳獨秀》），有關于魯迅閱讀史的系列研究（《魯迅書影錄》《魯迅藏畫錄》），也有上面提到的追蹤魯迅“遺風”與“余影”的兩部文集。如果把視野聚焦到您近年的魯迅研究中，我發(fā)現(xiàn)存在三個“關鍵詞”，即“資源”、“語境”與“草根”。所以我想就此向您做一些請教。
前述您對于“以魯迅為參照”的當代文學與學術的研究，自然是考辨被資源化了的魯迅的一種努力。而您談到“以魯迅為資源”時，還包含另外一重意涵，那就是李澤厚的經(jīng)驗。記得在北大讀書時，上高遠東老師的“魯迅研究”課，他特別感慨李澤厚是唯一一位把魯迅正式寫入思想史的重要學者。無獨有偶，您也特別強調“20世紀80年代李澤厚研究中國思想史的過程，參考了大量的魯迅遺著”，從而使他“繞開蘇聯(lián)的語境，從康德、榮格的學說里，融會魯迅思想，確立了文化積淀說的理論”。在您看來，“這是魯迅資源獲得一次重新組合的嘗試”。當然，您也因此格外惋惜“李澤厚的思路并沒有被延伸下去”。（《魯迅遺風錄?后記》）您認為其間的阻力主要是什么？這一經(jīng)驗緣何難以得到響應？
孫郁：魯迅那代人給我們帶來豐富的資源，后來的青年對于這些的攝取是不夠的，原因是語境變化了。我們與魯迅那代人處的環(huán)境不一，話語方式是有別的。魯迅注意草根文化，是因為那里有士大夫文化中沒有的野性，這種野性也是審美的一種元素。所以考察現(xiàn)代文學，這些關鍵詞是不能不碰的。
我自己是在八十年代系統(tǒng)接受思想史教育的。那時候學習西方哲學和中國現(xiàn)代哲學，發(fā)現(xiàn)思想解放過程，古代思想對于青年人影響有限，但域外思想與五四傳統(tǒng)對于那時候的青年是最有引力的。文革結束后，反思過去，用的是早期馬克思的思想和俄國托爾斯泰等人的資源，提倡人道主義，但這進入了同語反復，還在本質主義范圍。而李澤厚是把德國哲學與五四思想很好嫁接在一起，終結了文革的思想以及流行了幾十年的蘇聯(lián)思想模式?？档?、榮格、魯迅的精神，是異質的資源，這些被李澤厚融為一體，形成了新的思想范式。在古代，江山易代，社會大起大落，彌合精神的資源往往是儒家思想。但到了現(xiàn)代，情況發(fā)生了變化。魯迅傳統(tǒng)，與儒家思想一樣，成為民族文化重要的符號。魯迅傳統(tǒng)在他身后的起起伏伏，已經(jīng)說明了此點。
李澤厚借用康德與魯迅等人的資源，顛覆了本質主義的思想邏輯。這種精神在儒家那里不易見到，左派知識人也很缺少。在儒家氛圍與民族主義氛圍里，李澤厚是孤獨的。有時候，他的思想可能與流行的思想是對立的。我覺得他后來淡出大眾視野，也有類似的原因。
李浴洋：您一方面指出，“實踐已經(jīng)證明，在俄蘇傳統(tǒng)之外打量魯迅，可能會有更為豐富的精神對話空間”（《魯迅遺風錄?后記》），但另一方面又以巨大的熱情和勇氣投入到“魯迅與俄國”這一并不討好的課題中去。個中的問題意識，或許可以用《魯迅與俄國》一書的開篇作為回應：“研究魯迅與俄國之關系，關乎現(xiàn)代中國知識分子的痛史。這里不僅有其攝取外來藝術的問題，其間也糾纏著價值觀與思想左傾化的難點?！蔽易⒁獾剑T如“痛”、“苦”等字眼是您在討論相關問題時經(jīng)常使用的（您的著作書名就有“百年苦夢”與“苦路人影”等）。這是否構成了您進入魯迅文學與思想世界時的某種前提？您又是如何具體處理同樣置身現(xiàn)代中國知識分子精神史中的自己（研究主體）與研究對象的關系的呢？
孫郁：俄國文學非常豐富與博大，但同時也是有毒的。對那種耽于苦難的受難感要做具體分析。我這代人對于俄國文學比較熟悉，受到不小的影響。比如托爾斯泰，他的痛感與悲憫十分感人，但同時又陷入布道的說教中，把握不好，就流于政治正確的模式。對這些，魯迅是有一個認識過程的。左翼文學家接受俄國文學，取其確切性者多，魯迅不是這樣，常常關注那些矛盾的文本。他翻譯的《豎琴》，就處處充滿迷離與猶疑，這種在大變革時期的對立的審美思維，對于反觀人性是重要的。所以，在討論俄國文學時，也可以照出我們自己的問題。另外，俄國藝術，是吸收了歐洲近代哲學思想的，得力于一種曾有的開放性。奇怪的是左翼青年推崇俄國文學的時候，竟然把他們的作品凝固化來理解了。辨析這個現(xiàn)象，有助于我們從迷津里走出來。
李浴洋：“語境”是您筆下的一個高頻詞。您多次講到，“我們今天的研究面臨的一個很大的問題是，如何繞過流行的語言邏輯，貼近魯迅的語境”。（《在魯迅的余影里?序言》）一部專門以您的魯迅研究為題的學位論文也特別標舉“‘語境中’的魯迅”是您的一大學術重心。（任慧《論孫郁的魯迅研究》）“貼近魯迅的語境”讓人不難想起王富仁先生最為知名的主張——“回到魯迅那里去”。不過，無論是王先生說的“魯迅那里”，還是您講的“魯迅語境”，都既旨在還原魯迅的本來面目，將之充分“歷史化”，又具有鮮明的“當代性”特征，其間與時代的對話意識幾乎無需多言。魯迅研究似乎始終都要面對回向歷史（實事求是的科學探尋）與對話當下（經(jīng)由當代轉化以介入時代）的張力。對此您怎么看？
孫郁：魯迅逝世后，時代的氛圍發(fā)生很大的變化，他在世的時候，左翼話語是邊緣的，被打壓，自然是反抗、戰(zhàn)斗性的一種表達。但當左翼文化處于統(tǒng)治地位后，這套話語對于現(xiàn)實與歷史的描述，可能會遺漏什么，或造成一種暗區(qū)。比如，人被壓迫的時候，談階級斗爭，是沒有問題的，它帶有反抗的話語特點。但革命勝利后，情況變化了，階級斗爭的話語會造成對于差異化存在的壓抑或摧毀性的結果。文革時紅衛(wèi)兵用魯迅語錄炮轟知識分子，讓許多人很反感，也誤讀了魯迅本意。那原因是用今天的語境強加到魯迅那里，對于他的理解自然是偏離的。所以，我們必須明白，魯迅的語言，是特定語境的表達，脫離那個語境，使用起來會失去本意。他走向左翼，但不是列寧主義者；批判儒教，卻是古代慈悲精神的發(fā)揚者；譏諷疑古學派，卻介入了中國最早的考古活動。過去研究傳統(tǒng)文化的人，是在廟宇的時空里，魯迅看傳統(tǒng)與前人不同，他有一個文化遺產(chǎn)意識，將傳統(tǒng)放在田野里與博物館的時空里來考察。他是國內最早介入博物館事業(yè)的人，在博物館里審視舊的遺存和在廟宇里禮拜國學，那心態(tài)與心得是不同的。所以，當看到今人還用老式的眼光看魯迅時，時空是錯位的，也就是語境不同的。
李浴洋：您在最近發(fā)表的《在民間的魯迅》一文中敘及李國棟的《我們還需要魯迅嗎》等民間魯迅研究著作，循此提出“民間有高人，他們在生活的基層，帶著生活的疑問走進書本，那神態(tài)里有生命初始體驗的感受，而對于文字的敏感，社會的認知，是我們在書齋中的許多人所不及的”。此文的討論，可以承接您的《草根語境里的魯迅》一文。在魯迅接受史與闡釋上的確有“草根”一脈。錢理群老師也發(fā)表過“（魯迅的）知音在民間”的專文。對于李國棟等人，他同樣大加贊賞。但現(xiàn)實的悖論卻是這樣一批廣大的將魯迅融入生命與日常的“民間知音”，通常是“無言”與“不被看見”的。當使用“草根”來指認他們時，他們便被納入某種知識分子或者學院式的話語之中了。您是如何解決這一矛盾的呢？
孫郁：魯迅那個時代，有一個大的民間，后來的情況變化，民間的空間漸漸縮小。五四前后，受民俗學影響，知識人攝取的民間元素很多，新文學作家也介入了新民間的建設。所以，談民間，要注意新民間與舊民間的區(qū)別?！缎虑嗄辍贰墩Z絲》《莽原》都屬于新民間的平臺。這個平臺的人也關注田野的世界，吸收了象牙塔外的思想。但后來，民間勢力弱化，易代之后，社會結構發(fā)生了很大的變化。當社會板結化的時候，流行的思想的穿透力往往出現(xiàn)問題。有思想的人不得不從非主流社會與非流行思想里攝取營養(yǎng)。魯迅研究也是如此。文革時期，流行的研究只在幾個單一維度里討論問題，民間知識分子對此是有微詞的。八十年代后，知識界不斷從被壓抑的精神群落尋找資源，思想活躍了許多。李何林從來信中發(fā)現(xiàn)了在工廠勞動的王得后，王得后被調入魯迅博物館后，最早注意到了廣東林賢治的學術思想。這些都值得回味的趣事。后來辭職在家的陳丹青到魯迅博物館講《笑談大先生》，也是佳話。錢理群認為那一年國內最有分量的討論魯迅的文字，是這個漂在學術體制之外的人寫的。那些在野的，不規(guī)訓的文字，保持了思想的溫度。而體制內一些人的文章，過于冷若冰霜了。民間思想進入象牙塔，象牙塔思想的民間化一直存在著，這個現(xiàn)象說起來十分復雜。
思與詩如何互滲
李浴洋：我們把話題從魯迅與魯迅研究中暫時脫開。在魯迅以外，您以專書的分量討論過的作家還有三位——周作人、張中行與汪曾祺，他們在文學史上的主要形象都是散文家。（汪曾祺的小說，您多從“文章”的角度加以解讀）魯迅的全部作品，您也以“文章”衡之。所以您言及“文學”，在很多時候都是指“散文”。而在現(xiàn)代文學中，詩歌常是先鋒，小說更是占據(jù)核心位置，絕大多數(shù)文學史家、批評家甚至讀者都會把精力更多留給小說與詩歌。那么，您因何與散文“結緣”？又為何對于散文格外執(zhí)著？
孫郁：我自己在十幾歲時開始寫新詩，走了一段彎路。后來是讀哲學書，思考問題方式略有了一點變化。但在思考的路上，遇到許多問題，不能像一些學者那樣有綿密的邏輯性，所以希望自己能擺脫過于感性化的文字。后來發(fā)現(xiàn)，以翻譯體方式寫作是一種討巧，也很省事，可是漏掉了許多東西。我們看王國維、陳寅恪這樣的學者寫文章，是沒有歐化氣的，馬一浮、謝無量的文章都有意味。他們都懂得一些域外的學術，可是沒有放棄母語的優(yōu)長，述學的文字有深切的韻致。這里，中國的文脈沒有中斷，在思想中也有詩情，乃漢語表達的特點。
中國好的小說家，也是文章家。最初的小說，是文章的片段的一部分，魯迅《古小說鉤沉》里抄錄的作品，不脫文章氣味。這是舊小說的一個缺點，但保持了文氣。小說文體沒有從文章套路里出來時，抑制了故事的敘述，可是也因之流露了漢語豐沛的內蘊。魯迅、汪曾祺的作品都有這類痕跡。文章與文學，看似屬于不同范疇，但彼此糾葛里，也有審美的奧秘。小說與詩，往往具有先鋒的可能，散文大約不會，汪曾祺談到了這一點。我覺得散文可以看出作者的基本感受力與思想能力，不易遮掩自己的短處。中國許多小說家很會編故事，有想象力，但一落到文字上就粗糙起來，生命的質感稀薄。看一個人的修養(yǎng)，散文比較直接，從這里能窺見一個人語言的基本能力。另外，散文也是可以兼顧學術性與審美性的一種存在形式，關注它，這也與我的職業(yè)有關。
李浴洋：您對于周氏兄弟、張中行與汪曾祺等人的表彰，都與他們作為白話作家的“語言”自覺有關?！罢Z言”是您特別敏感的范疇。而與“語言”連鎖在一起的，便是“思想”。您寫過一篇大文章——《白話文中的魯迅傳統(tǒng)》。在我看來，此文在您的寫作中具有某種“綱領”性質。您寫到“魯迅在詩、哲、史三方面都深切地影響了后來的文化進程”，而這種“影響”得以發(fā)生的媒介與背景就是“白話文”。您的這一判斷當然是歷史辨析，但其間哲學思考的意味也很明顯，尤其是把“語言”與“思想”相互辯證。能否請您展開談一談？
孫郁：周作人、張中行、汪曾祺都是京派之人。他們的思想、學問、文章也是有相近的氣脈的。我最初注意并要研究他們，與編副刊經(jīng)歷有關。那時候希望約一點好文章，但優(yōu)秀的作者很少。在與汪曾祺、張中行有限的交往中，審美方式發(fā)生了一點變化，意識到京派作家的價值。自己也慢慢學習寫一點報刊文章。這也無意中影響了后來的文學批評和研究。從莊子、司馬遷、蘇軾到周氏兄弟，詩與思是互滲的。張中行寫過一本《文言和白話》，談到“舊為新用”話題，就打通了古今，他又喜歡康德、羅素，于是文章便有域外辭章之意。我覺得這是繼承了周氏兄弟那代人的傳統(tǒng)的，學者之文與作家之文都應當關注這個問題。
思與詩如何互滲，是一個大課題。尼采、海德格爾都注意到此點。日本的永井荷風、谷崎潤一郎的表述也追求這種境界。我們看五四以來，能夠有這種能力的很少，而實際上，漢語是有這種可能的。從司馬遷到魯迅，漫長的時間了留下許多美麗而有思想的文字，可是當代許多作家與學者不太攝取這類經(jīng)驗，我以為是很可惜的。
李浴洋：您編選過《中國優(yōu)秀散文（1978—2008）》（現(xiàn)代出版社，2009年版），其中收錄的主要都是學者散文。您認為“學問家的寫作在這個時期是風騷俱現(xiàn)的”。洪子誠老師在《中國當代文學史》中也把“學者的散文隨筆”作為1980—1990年代文學的一個重要現(xiàn)象。最近十余年間，學者散文的出版似乎更加繁榮了，品類也更為多元。不過老一輩的文章家也在逐漸退場。在您看來，2008年以來的散文創(chuàng)作還是“學者之文”獨領風騷嗎？
孫郁：我不認為學者之文就一定好于作家之文。像蕭紅、李娟這些非學者的文字就沒有書齋氣，很生猛、美麗。我關注學者散文，其實是覺得當代作家古文修養(yǎng)不夠，視野不夠開闊的緣故。我自己的文字也不過關，深知需要向有質感的思想者學習。我編的那本散文選，是受到一些人的批評的，認為京派意味過濃。這個批評是對的。學者之文有歷史感，知識駁雜，但太象牙塔化，就容易暮氣。周作人晚年的文章，就暮氣多于靈氣，不及魯迅鮮活。所以在學界的人如果不關心社會與人間性的存在，就會把自己囚禁在小的籠子里。2008年以來的散文是形態(tài)各異的，趙園、李敬澤的隨筆是有文氣的，學識與詩趣都有；揚之水、止庵的文章也帶著沉潛力，書卷氣與靈敏力悉存，很是難得。我最近看了陳福民《北緯四十度》，被作者的思想與詩意的表述所吸引。陳福民作為批評家，其歷史散文既有學理，也多性情，是頗為難得的。上海的張新穎、毛尖，江蘇的王堯、丁帆等人，他們的寫作都是反書齋化的學者文字，給單一的學院派書寫帶來了生氣。
為建立健全的文化生態(tài)而工作
李浴洋：最后一組問題，是關于您個人的。您在《魯迅與俄國?后記》中說，“如果不是到大學教書”，“可能不會寫這一本書”。您的《魯迅憂思錄》（中國人民大學出版社，2012年版）也是在您授課底稿的基礎上修訂而成。更不用說大受歡迎的《民國文學十五講》（山西人民出版社，2015年版），同樣是您的課堂產(chǎn)物。從2006年開始在中國人民大學開課，您的“教齡”至今已經(jīng)超過十五年。教師生涯對于您的研究與寫作帶來的最大影響是什么？
孫郁：我到大學之前的寫作，多是感受類的東西，在報社與博物館養(yǎng)成一種習慣，考慮問題多是即興的，不太系統(tǒng)，文章也缺少邏輯性。但教書不行，需要給學生較為系統(tǒng)的知識，傳授的知識要精確，范圍也有所限定。多年間我在慢慢糾正自己行文的漏洞，但效果并不很好，還是在過去的慣性里的時候居多。傳授知識與表達思想，自然路徑不同，但我有時覺得有些問題沒有想透，是不太敢輕易表達的。到大學后膽子小了，越發(fā)覺得功力不夠。所以我的文字有時候有猶疑的地方，也是內心的一種自我沖突。但長的文章寫多后，又發(fā)現(xiàn)有八股的危險，害怕自己多了匠氣。你看，我就是這樣的矛盾。
李浴洋：因為您是魯迅研究名家，所以大家會記得您在魯迅博物館的工作經(jīng)歷。而由于您善寫隨筆，您曾經(jīng)是《北京日報》副刊編輯的身份也為人所知。相比之下，教師是絕大多數(shù)“新時期”以來登上學術舞臺的學者所從事的職業(yè)，也就并不怎么特別引起注意了。但因為您的經(jīng)歷相對豐富，所以我想了解的是，在“館長”、“編輯”與“教師”三種身份的切換中，您有沒有什么獨特的體驗？三者在您身上的相互成就顯而易見，那么有沒有裂隙與沖突呢？
孫郁：我做過知青、文化館館員、博物館館員、編輯、教師。知青生涯后，其他職業(yè)都是自愿選擇的。文化館讓我了解了民間文藝，博物館讓我接觸了許多文物，編輯則置身于當代文學場域，而大學則使我有了整理文學史和自我經(jīng)驗的機會。雖然工作性質有別，但都沒有離開文學研究與寫作，尤其是對魯迅研究的興趣，從研究生畢業(yè)后一直是沒有中斷過的。這也使我能夠從不同知識群落里吸取營養(yǎng)，不太愿意將自己封閉起來，能夠寫一點自己最愿意寫的文字。但這也有一個問題，分散了許多時間，思考問題也不夠深入。所以也是常常處于專業(yè)與非專業(yè)，文與非文之間。
李浴洋：您曾經(jīng)多次談到早年的成長與閱讀經(jīng)歷。在自述中，您也時常勾連您與父輩一代和同時代人的精神關系。不管是從學術史與文學史上來看，還是就更大范圍的歷史譜系而言，您這一代人的形象都是十分突出的。不知您是怎樣看待自己的代際經(jīng)驗的？如果借用魯迅的“中間物”概念，您認為自己現(xiàn)在最有必要承傳、擔當或者開啟的都有什么？
孫郁：因為政治原因，我幼年的記憶不好，那時被要求與父輩劃清界限，很長時間沒有分辨能力。我們的教育告訴人說，舊式人物多是不好的，結果受教育者精神維度很單一。這結果是既不能深入了解歷史，也不能夠建立自己特別的問題意識。這是很大的教訓。進入八十年代后，受思想解放運動影響，開始惡補知識，學習了過去不知道的東西，但是基礎還是弱的，不能擺脫先天不足。我后來發(fā)現(xiàn)，在文化生態(tài)單一的時候，文學不易出現(xiàn)多種可能性。所以對于我而言，希望年輕一代不要成為我們當年的樣子。我所能夠告訴青年的，是自己的教訓，其他很難說有什么特別之處。
李浴洋：您出版過兩本編年性質的文集——《新舊之變》（復旦大學出版社，2010年版）與《往者難追：我的閱讀與記憶》（人民文學出版社，2018年版）。通覽這兩部文集，可以看到您一路走來與不同時期的文學和學術潮流的“互動”。在過去四十余年間，知識界有過各式各樣的論爭，有些甚至就與您的研究對象直接相關。您卻很少直接發(fā)言，所以很難在風口浪尖上看到您的身影。但以編年形式閱讀您的文章，卻可以發(fā)現(xiàn)您其實一直都“在場”，只不過是以一種相對個人也較為含蓄的方式做出反應，比如重構某一話題產(chǎn)生的語境，或是在史上的思想資源中尋求對話的可能。最后我想問，這是您有意為之的嗎？您又如何理解“知識（分子）”與“社會”的關系？
孫郁：五四以后，知識界發(fā)生分化，魯迅是直面人生的勇者，胡適則是溫和的改革者。但他們都在新文化建設的路上，清理了舊的遺產(chǎn)，輸入了思想的新風。這兩種遺產(chǎn)都非常重要，都是值得我們認真研究的。但有一段時間，我們覺得知識界只有一個參照，別的都是反動、落后的。比如五六十年代魯迅研究，多以保衛(wèi)魯迅姿態(tài)出現(xiàn)，凡與魯迅思想不同的知識人都存在問題?，F(xiàn)在看來，那些文章多已經(jīng)沒有什么價值了。我主持魯迅博物館工作時，曾提出研究室的任務不是要保衛(wèi)魯迅，而是深入研究他的基本問題。這引起了個別朋友的誤會。過去研究者維護魯迅的尊嚴是沒有問題的，但當魯迅被在主流文化敘述的時候，保衛(wèi)魯迅會給那些與魯迅傳統(tǒng)不同的知識人構成壓抑。后來人們疏遠魯迅，其實是厭惡敘述魯迅的那一套話語方式。魯迅研究界曾存在一種排他性思維，我擔心我們這些人以正義的姿態(tài)寫作，可能會走向反面。自然，在是非面前，研究者是要站出來表達自己的觀點，不能吞吞吐吐，這是必要的。在這個意義上說，知識界需要戰(zhàn)士，像錢理群等一些前輩就是杰出代表。但也要注意一個問題，批評別人是不能借用公權力的，否則會導致一種不公平。在體制里，要注意這樣的問題，一些單位是有公權力的，把公權力與學術思想一體化是危險的。過去的文學研究和文學批評一度借助公權力，結果造成了對話的失衡。這也是魯迅當年警惕的。
在對話性的空間沒有建立起來的時候，知識人既要有斗士精神，也要為建立健全的文化生態(tài)做一些工作。這個世界有大樹，也有小草，但根本的是要有一個好的土壤。所以需要無數(shù)人從事土壤培育工作，魯迅也是強調這一點的。我們現(xiàn)在每一種工作，都有開拓空間的可能，只是看是否能夠有意識的向著這個目標。比如我在報社工作時，一些尖銳話題是不易談的，但我與朋友們就多注意對話的元素，將不同背景人招在一個平臺，許多話題就碰撞起來了。我在魯迅博物館時主持過一個系列講座和討論會，有畫家陳丹青，作家莫言，文物專家單霽翔、羅文哲，博物館專家蘇東海，考古專家李零等，在這些活動中，堅持的也是魯迅強調的文明批評與社會批評。不同專業(yè)的人聚在一起，彼此都有啟發(fā)的。到了人大文學院后，也一直堅持這個做法。管理上不搞單值的東西，希望有不同流派的出現(xiàn)。回想自己多年間的寫作，缺少鋒芒與銳氣，這是大的缺陷。我也由此知道，自己從來不是戰(zhàn)士，而只是新文化精神的呼應者。我從前輩學人與思想者那里，獲得了許多的啟示，這是要感謝他們的。
李浴洋：您的寫作始終高產(chǎn)。寫作對于您來說最大的意義是什么？您更愿意把自己看作“學者”還是“寫作者”？感謝您接受訪談。
孫郁：我不能算是真正意義上的學者，只是一個寫作者。因為我身上還不具備優(yōu)秀學者的許多素質，不僅西學不行，國學的功底更談不上。我的隨筆與讀書筆記都是思想補課的產(chǎn)物，乃心得的記錄。寫作的過程是試圖克服盲區(qū)的過程，這里充滿好奇與快慰。我這一生總是困惑于自己的職業(yè)，當記者的時候，很羨慕書齋生活，因為時文的環(huán)境里文字是匆忙的。但到了大學后，又希望不要成為技術化的寫作者，搞人文研究的人，不能不關注時代生活。于是便不斷變換角度面對內心與時代。這是我矛盾的地方，也是自己不斷與社會對話的原因之一。
（作者單位：中國人民大學文學院、北京師范大學文學院。）
