中國作家協(xié)會主管

訪談者簡介：

江秀廷：安徽大學博士研究生，《網絡文學研究》執(zhí)行主編，中國文藝理論學會網絡文學研究分會常務理事；在《小說評論》《寧夏社會科學》《中國社會科學報》等核心報刊發(fā)表論文多篇。

桫欏：河北唐縣人,中國作協(xié)網絡文學委員會委員，中國社科院文學研究所高級訪問學者，中國小說學會理事；文學評論文章見于《光明日報》《南方文壇》《當代作家研究》《中國文學批評》《中國文藝評論》等媒體，出版評論集《閱讀的隱喻》《網絡文學：觀察、理解與評價》、網絡文學研究專著《林海聽濤與<冠軍教父>》等，曾獲第二屆孫犁文學獎、第六屆《芳草》文學雜志女評委獎、第十三屆河北文藝振興獎等；曾擔任中國評論家協(xié)會第一屆網絡文藝委員會委員，山東師大網絡文學研究中心特約研究員、廣東作協(xié)特聘網絡文學評論家等，現(xiàn)供職于河北作協(xié)。

江：桫欏老師好，您能先大致說一下自己的求學、工作經歷么？是在什么樣的契機下走上文學批評道路的？

桫欏：每次被問到求學的經歷，我都覺得很慚愧。相比于現(xiàn)在動輒碩士、博士畢業(yè)的青年學人，我?guī)缀跏且粋€沒有系統(tǒng)受過教育的人，我是中師畢業(yè)，過去叫“小師范”。中師對學生的培養(yǎng)目標是畢業(yè)以后去當小學老師，陰差陽錯，我沒有去教學，而是做了二十多年的教育行政工作，后來才調到了文聯(lián)，之后又到省作協(xié)。目前的工作主要有兩塊，一塊是文學評論，主要是網絡文學評論，傳統(tǒng)文學的評論也做一點，但是主要精力還是在網絡這邊；另一塊是主持《詩選刊》雜志的工作。

我走上文學批評這條路既是偶然也是必然。說偶然，是因為我不具備從事這個工作的條件，一個小師范畢業(yè)生，沒有理論基礎，如何去評論別人的作品？所以直到現(xiàn)在我也認為我沒有做好文學批評的資格，是誤打誤撞走到這條路上了，只能“硬著頭皮”走下去。說必然，是因為愛好。我雖然學歷低，但我上的學校是個名校，保定師范學校舊稱“河北省立第二師范”，是我國較早舉辦的新式師范之一，就是《紅旗譜》里的主要情節(jié)之一“二師學潮”里的那個“二師”，梁斌就是這里的學生；寫《野火春風斗古城》的李英儒是這所學校里的老師。所以重視文學教育成了學校的一個傳統(tǒng)，我上學的時候學校有兩個文學社，我就是在這里成了一個“文學青年”。畢業(yè)參加工作雖然行政事務繁忙，但我一直沒有放下業(yè)余讀書的愛好。我工作的地方就在河北大學隔壁，于是就利用業(yè)余時間去讀中文專業(yè)的成人教育，這才算初步接受了一點正規(guī)的文學專業(yè)教育。保定社會上也一直有著重視文學的傳統(tǒng)，莫言、鐵凝、談歌、陳沖、阿寧的文學之路都是從保定出發(fā)的。2007年前后，保定作協(xié)的文學活動做得很好，我就在那里進入到了基層的文學現(xiàn)場，逐漸開始發(fā)表評論文章。

江：河北文學有著自成一家、獨樹一幟的藝術樣貌、寫作風格，無論是孫犁、劉紹棠等老一輩文學家開創(chuàng)的“荷花淀派”，還是當代著名作家鐵凝，他們在共和國文學史上寫下了光輝燦爛的一頁。我知道您長期在保定市作協(xié)、河北省作協(xié)工作，您覺著河北文學名家輩出的原因是什么，又對您從事文學批評工作提供了哪些藝術養(yǎng)料？

桫欏：河北的確產生了很多名作家、名作品，但是要說河北文學就一定比別的地方好也是不客觀的。王國維講“一代有一代之文學”，實際上一地也有一地之文學，每個地方的文學都是獨一無二的，都是值得重視和驕傲的。

從當代文學史上看，“十七年”時期河北誕生了一大批今天被稱作“紅色經典”的作品，例如《紅旗譜》《小兵張嘎》《平原烈火》《烈火金剛》《新兒女英雄傳》等；新時期以來的陳沖、鐵凝以及“現(xiàn)實主義沖擊波”中的“三駕馬車”（談歌、何申、關仁山）的作品，也在當代文學史上有著重大影響。莫言在駐保定西部山區(qū)的部隊服役，處女作就發(fā)表在保定的文學雜志《蓮池》上，他曾在多篇文章中談起過當時的細節(jié)。河北文學最鮮明的標志，是作品中扎實的現(xiàn)實主義風格，從革命現(xiàn)實題材經典佳作一直延續(xù)到鐵凝的《哦，香雪》、談歌的《大廠》、關仁山的《天高地厚》等。鐵凝正是敏銳地捕捉到了改革開放后中國社會從封閉走向開放，人民向往文明、進步生活的強烈愿望，創(chuàng)作了《哦，香雪》這個短篇。雖然劉建東、胡學文、李浩、張楚組成的“河北四俠”受到了先鋒文學的影響，但現(xiàn)實主義寫作仍然在河北文學傳統(tǒng)中位居主流地位——當然，現(xiàn)在胡學文、張楚已經離開河北了，“河北四俠”也不好提了，但我們還是習慣上把他們歸入河北作家之列。

河北這個地方歷史悠久，像泥河灣遺址群，是兩百萬年前人類活動的遺跡。中華民族有文明史以來，各方勢力在這塊土地上你來我往，始終是中國歷史上最熱鬧的地方之一，積淀了深厚的文化底蘊。到了明清以后，隨著北京成為中國的政治和文化中心，河北成了京畿重地?？箲?zhàn)時期，我黨在河北開創(chuàng)的敵后抗日根據地匯聚了一大批有識之士和文化精英，帶動了當地文化的發(fā)展，解放后很多人沒有離開河北，這其中不乏優(yōu)秀作家，他們的成就和精神鼓舞著后代的河北寫作者。當然，地域文化傳統(tǒng)對作家創(chuàng)作的影響是需要條件的，這個條件就是作家的個性，好作品的產生歸根結底還是作家個性化的主體創(chuàng)作。

文學批評和文學創(chuàng)作的發(fā)生機理是不同的，河北文學給與我的養(yǎng)料首先是精神上的，我的評論中還是有很多傳統(tǒng)的東西。其次是對我的批評方法的影響，河北的現(xiàn)實主義創(chuàng)作傳統(tǒng)啟發(fā)我在做批評工作時要有立場；也從魯守平、封秋昌、王力平等前輩批評家那里學到了有的放矢、有根據才能說話的批評原則。

江：我知道近幾年您在中國社會科學院文學研究所訪學，合作老師是我國著名學者陳定家老師。您在這段訪學經歷中有哪些收獲，對您從事文學批評有哪些方面的提升？這幾年您參與了文學所主持的《網絡文學發(fā)展報告》的撰寫工作，有哪些心得體會？

桫欏：我當初投到陳定家老師門下，有兩個原因：一是我在網絡文學活動中與陳老師多有接觸，被他謙和敦厚、正派耿直的君子氣質、睿智的思想和深厚的理論學養(yǎng)所吸引；二是陳老師在美學、西方文論、媒介理論、中國現(xiàn)當代文學和網絡文學研究中都極高的理論建樹，我的網絡文學研究工作亟需補這些方面的課。訪學期間的收獲是多方面的，既厘清了很多我過去一直感覺困惑或模糊的問題，比如網絡文學的互文性、超文本特征等；更受到了陳老師人格魅力和學術思想的影響，這讓我反思自己，只有不斷學習才能不斷提升自我。這些都是可以讓我受益一輩子的收獲。有兩件事尤其令我感動，一是由于陳老師的研究工作非常忙，有時我不好意思貿然打擾他，但當他想到我需要注意某個問題時，就會打電話過來跟我討論，有時甚至是午夜。二是我的習作集出版的時候，我想請陳老師寫個序言，他不僅爽快地答應下來，而且寫了一個近萬字的長文；雖然其中多有我當不起的謬贊，但我知道，這背后都是對我的教導與期望。每每想到這些，我都感動不已。

在陳定家老師的主持下，中國社科院文學所從2019年開始組織課題組對網絡文學年度整體發(fā)展狀況進行研究，我作為課題組成員參與其中。從網絡文學研究角度來看，這個報告現(xiàn)在變得越來越重要，但對我個人來說，研究過程的重要性大于報告本身。我最大的體會是它警示我，研究網絡文學要從現(xiàn)場出發(fā)，不能搞“理論先入”或者“主題先行”那一套。開會討論的過程中，陳老師總是在提示大家，網絡文學現(xiàn)場的總體性特征、趨勢性風向，要通過對現(xiàn)狀的觀察分析、總結歸納出來，而不能主觀臆斷。這點對網絡文學研究很重要。這就要求我們一方面要注重對網絡文學業(yè)態(tài)的全局性觀察，另一方面要重視對數據的分析和使用，任何觀點都要用足夠的數據或樣本、案例做支撐，說話要有根據。這也是研究報告具有公信力和權威性的主要原因。

江：從事網絡文學批評前，您也從事傳統(tǒng)詩歌、小說的評論工作，還與馬季老師合作寫了很多批評文章。請您說一下網絡文學批評與傳統(tǒng)文學批評主要的區(qū)隔是什么？

桫欏：我是從傳統(tǒng)文學評論起步的，跟著馬季老師在《大家》雜志做評論專欄是從業(yè)余走向所謂專業(yè)評論的轉折點，后來也是在馬季老師的指導下走上了網絡文學批評之路。

在文學現(xiàn)場，網絡文學批評與傳統(tǒng)文學批評之間被認為是不同的兩件“事”，但實際上都是沒有跳脫文學批評的范疇，我個人認為它們之間的相同性大于差異性。如果說有區(qū)隔的話，首先是研究的客體不同，一個是傳統(tǒng)文學一個是網絡文學；其次是使用的理論工具不同，傳統(tǒng)文學評論以傳統(tǒng)文學理論為工具，而網絡文學評論則是一門“交叉學科”，除了調用文學理論外，還要用到傳播理論、媒介理論、粉絲和受眾理論乃至文化產業(yè)經濟學等方面的理論進行觀察，這樣才能全面、客觀地認識網絡文學；第三，傳統(tǒng)文學批評是以文本為核心的批評，網絡文學評論則是以現(xiàn)象為核心，將參與網絡文學活動的諸要素及其之間的相互作用作為研究和批評的主要對象，其中包括文本但不限于文本。

江：關于文學批評者的身份問題，學界常常將批評者分為學院派批評與傳媒批評，前者注重學理、邏輯，后者強調鮮活、敏銳，您是怎么看待自己批評身份的？

桫欏：我肯定不是學院派批評者。是傳媒批評嗎？也許是，因為我多是在關注文學現(xiàn)場的大眾媒體上發(fā)聲，雖然也寫過一些有點學理性的文章。我沒有特意去思考過自己是以哪種批評者的身份去從事批評工作的，但我覺得學院派批評和傳媒批評不只是方式和風格上的不同，更重要的是承擔的功能不同，例如前者能將知識生產與評論結合起來，擅長分析和闡釋文學中的“是什么”和“為什么”的問題；后者則應當會引入價值評判，重在告訴讀者和作者作品、創(chuàng)作和現(xiàn)象哪里好哪里不好，“好”在哪里“不好”又在哪里，甚至還會給出怎樣做會更好的指導性意見。當然，二者之間也不是截然分開的。

文學批評的觀念與立場

江：您已出版了多部文學評論集著作，包括《閱讀的隱喻》《網絡文學：觀察、理解與評價》等，您認為一篇好的評論文章應該具備怎樣的品質？

桫欏：這個問題不好回答，因為我自己也寫得不好。如果我是一個讀者，我認為一篇好的評論文章首先是觀點要有新意，在文學現(xiàn)場有新發(fā)現(xiàn)最好；如果沒有新發(fā)現(xiàn)，普及性的觀點也要有時代性，今人不能寫舊文。同時，評論也需要“破圈”，文學評論和文學研究是不同的兩回事，評論文章主要不應該寫給圈子里的專業(yè)人士看，而要寫給普通讀者和作者，專業(yè)人士不大需要。要用大眾能聽得懂的話語方式進行表達，那些為了顯示學問高深而大量使用過于專業(yè)的、冷僻的理論知識或羅列概念的方式是不可取的，好文章要能在“深入”的基礎上做到“淺出”。其次是從形式上看是一篇好文章，就是作為一篇論說性的文章，要語言簡潔明快、結構層次清晰，要觀點鮮明、論據和論證充分、邏輯嚴密。這不只是對文學評論文章的要求，而是任何論述性的文章都應該具備的條件。網絡上的大眾批評不講究章法了，雖然靈活了、平權了，但也缺乏美感了。

江：您發(fā)表了多篇媒介變革與文學批評轉型的文章，您認為數字媒介時代的文學批評有哪些新特質、新價值？

桫欏：媒介變革對文學和文學批評的影響是我比較關注的問題。與傳統(tǒng)相比，數字媒介時代的文學批評出現(xiàn)了諸多新變化，可以粗略歸納為這樣幾點：一是有了新的批評形式，傳統(tǒng)批評很單一，就是成篇章的文章或著作。在數字媒介中，則衍生出了跟帖、彈幕以及用視頻表達的口語式（表演式）評論等，形式靈活多樣，貼近受眾。二是產生了新的批評主體，文學批評不再是專業(yè)性的工作，而成了一項大眾性的活動，很多非專業(yè)評論者進入批評現(xiàn)場。這既與便捷的網絡發(fā)表渠道有關，也與大眾的受教育水平提高有關。三是批評的時效性和實用性大為增強，傳統(tǒng)批評要發(fā)表或出版出來，必須要經過繁瑣的過程和漫長的周期，但互聯(lián)網上的批評則基本上是即時性的，隨想隨寫隨發(fā)；傳統(tǒng)批評受制于傳播方式，其受眾少而且起效緩慢，影響力受到限制，但是網絡批評是開放性的，動輒可以上“熱搜”，且會給大眾的審美判斷造成很大影響，連帶著影響作品的社會口碑乃至經濟效益。盡管這些變化活躍了批評現(xiàn)場，但也引起了一些負面的影響，比如批評觀點和態(tài)度情緒化，缺乏客觀性和公正性等問題。所以，這對于文學和文學評論本身到底是好事還是壞事？需要交給歷史來評判。當然在現(xiàn)階段，傳統(tǒng)文學批評的樣式仍然是主流。

江：實事求是地說，批評家對于當下的網絡作家及其作品的影響是有限的，相較于專業(yè)評論家，寫作者更看重讀者大眾的建議。您寫了大量的網絡作家、作品的評論文章，如對酒徒、林海聽濤的創(chuàng)作研究。批評家如何入場，才能發(fā)揮批評的有效性，建立批評與創(chuàng)作的良好互動關系？

桫欏：我向來以為，文學史是文本史而不是觀念史，批評首先要研究文本。盡管網絡文學批評不單純以評論文本為主，但毫無疑問文本創(chuàng)作才是網絡文學整個生態(tài)鏈條的最基礎環(huán)節(jié)，沒有人寫網絡小說的話，網絡文學現(xiàn)象就不存在。所以，到任何時候，評論都需要關注網絡文學的創(chuàng)作和文本。批評只“近場”是不夠的，而是要“進場”，首先要進入的就是文本。雖然說網絡寫作降低了文學的門檻，但再低也是有門檻的，而且這個門檻應當越來越高，哪有越寫越沒底線的創(chuàng)作？因此專業(yè)批評不可或缺而且應該越來越重要。批評應當是讀者和作者之間的紐帶，既要與作家對話，也要引導讀者明辨是非和高下。不應把大眾的意見與專業(yè)批評家的建議對立起來，有文學抱負、對大眾負責任的網絡作家早已經看到了這一點。

江：您曾在《光明日報》上撰文討論作家的創(chuàng)作理念對作品的影響，在網絡出海的大背景下，您覺得網絡文學高質量發(fā)展如何照顧到海外受眾的“口味”，讓“中國故事”傳播得更廣？

桫欏：一部作品的成敗，作家的創(chuàng)作理念是決定性因素，包括對社會、受眾和對文學的功能、技巧的認知等。有些失敗的作品未必是因為題材和技巧，而是敗于作者的思想和立場。這種東西不是“方法論”層面上的技術問題，而是價值觀問題，作家的思想只能在日常生活中去錘煉和修養(yǎng)。網絡文學被稱作以讀者為中心的文學，讀者喜歡什么作者寫什么，所以在哪些方面和何種程度上“迎合”讀者，反映的也是作者的創(chuàng)作理念。有些作者自以為能夠get到讀者的興趣點，但作品上線“撲街”就知道自己錯了，原因何在？創(chuàng)作理念出了問題。

由于目前海外傳播勢頭正勁，我們又生出來如何能夠讓中國網絡文學“占領全世界”的“宏偉”想法，于是不免有一些創(chuàng)作策略上的考慮，這是正常反應。但是，網絡文學最初傳播到海外是完全“被動”的，不存在“迎合”海外受眾口味的問題。我覺得，是否能夠讓“中國故事”傳播得更廣，作家應該考慮的是用什么樣的理念講述“中國故事”，只有那些彰顯了中國審美旨趣、寫出了中國文化辨識度，又反映了全人類共同價值追求的優(yōu)秀作品，才能在海外受到歡迎。反過來說，中國人不喜歡的，也別想著讓外國人喜歡。

江：我讀過您在《中國文學批評》上談“網絡鄉(xiāng)村敘事”的文章，您肯定了該類題材取得的成績。但我們也會看到，網絡鄉(xiāng)村敘事中存在著一些模式化、低俗化的問題。您覺著網絡作家應該從哪些方面著手，進一步提升這一題材的敘事品格和價值？

桫欏：從總體上看，網絡文學是都市審美的表達，鄉(xiāng)村美學在城市不受歡迎，所以鄉(xiāng)村敘事也不是網絡文學的長項，少有寫得好、“火”起來的網絡鄉(xiāng)村題材小說。但是，中國有著久遠的農耕文化傳統(tǒng)，也有著百年鄉(xiāng)土文學傳統(tǒng)，可以說每個人心中都有一份鄉(xiāng)村情結，且很多網絡寫作者本身就在農村；加之國家實施脫貧攻堅和鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，鄉(xiāng)村題材作品不斷在網上出現(xiàn)。我們可以預見，盡管城鎮(zhèn)化步伐不斷加快，但鄉(xiāng)村生活方式、鄉(xiāng)土文化傳統(tǒng)和鄉(xiāng)村倫理道德還會長久影響中國社會以及中國人的精神世界，我從這個意義上覺得網絡鄉(xiāng)村題材小說雖然寫得不盡如人意，但總有它自身的文化價值在。這類作品的確存在不少問題，除了技巧上的缺陷外，深層原因則反映了作者并不熟悉真正的鄉(xiāng)村生活，對鄉(xiāng)村文化精神有不小的曲解；同時，也反映了網絡文學這種都市審美表達與鄉(xiāng)村題材本身的結構性矛盾。作者如果想寫好這類作品，既要真正熟悉鄉(xiāng)村、正確看待鄉(xiāng)村，也要借鑒傳統(tǒng)文學中處理鄉(xiāng)村題材的經驗，來提升題材、主題與網絡文學審美規(guī)范的融合度。

網絡文學的當下與展望

江：近年來，國家大力提倡現(xiàn)實題材網絡文學創(chuàng)作，一批優(yōu)秀的作品如《大國重工》《重卡雄風》涌現(xiàn)出來，這改變了長期以來網絡文學“玄幻滿屏”的生態(tài)格局。您覺著網絡現(xiàn)實題材創(chuàng)作與傳統(tǒng)現(xiàn)實題材創(chuàng)作的不同表現(xiàn)在哪里？怎么評價“硬核”知識在網絡行業(yè)文創(chuàng)作中的作用？

桫欏：題材是被選做文學作品材料的社會生活事件或現(xiàn)象，現(xiàn)實題材創(chuàng)作是利用從現(xiàn)實中選取的社會生活材料進行的創(chuàng)作。網絡與傳統(tǒng)現(xiàn)實題材創(chuàng)作的最大不同，是前者將“事”當做書寫和呈現(xiàn)的主要或重要對象，但在傳統(tǒng)文學中，題材往往成為塑造人物性格形象的背景材料。例如《重卡雄風》中雖然塑造了林超涵、郭志寅等性格比較鮮明的人物形象，但西北重型汽車制造廠起死回生成為跨國重卡制造集團，這個艱難曲折的過程才是小說的主線和作者要講給讀者的故事，是以“事”帶人的寫法。但在傳統(tǒng)經典現(xiàn)實主義小說《白鹿原》中，歷史中的諸般場景和事件是被當做白嘉軒、鹿子霖等人的活動空間背景出現(xiàn)的，作者的主觀意圖在人物身上，而并不是想寫一部百年中國史。

網絡現(xiàn)實題材小說由于要直面題材本身，所以不可避免要用到該類題材的知識，比如你提到的這兩部作品中使用了大量工業(yè)史知識、工業(yè)制造中的技術數據等，這些知識一方面讓作品具有更高的藝術真實感，另一方面則向讀者普及了這些知識。其實也不獨現(xiàn)實題材，其他題材和類型的作品也是一樣，湖北作家郭怒的《中國球王》《中鋒》等體育小說，易曉燕的《武矣定傳奇》、滄溟水的《大唐后妃傳：珍珠傳奇》等歷史小說，都不乏專業(yè)的知識支撐。我在一篇文章中曾講過一個觀點，網絡文學之所以受到讀者喜歡，生產和傳播新的知識，能夠給讀者帶來新的收獲是重要原因；傳統(tǒng)文學專注于人的精神世界，不能通過新知識拓展讀者視野，所以漸漸不如網絡文學有吸引力了。

江：網絡文學正走在精品化道路上，您覺著網文精品最基本的標準是什么？有些學者對網絡文學經典化持有懷疑態(tài)度，認為“網絡文學的經典化是個偽命題”，您是怎么看待網絡文學經典化這一命題的？

桫欏：破解網絡文學高質量發(fā)展的難題就是要提升精品化程度，不是某一部作品的精品化，而是整體上的精品化率。在精品化之前，先要經過精致化的階段，就是作為文學作品，要有文學作品該有的精致。這種精品和精致化，雖然不宜用“新文學”的標準來衡量，但至少可以用大眾文學、通俗文學的標準。有人說后者的標準還是太嚴格了，不符合網絡表達的實際。如果這樣，我們再退一步，那就是總不能低于大眾對文學的基本理解吧？這個“基本”也可能眾說紛紜，但至少應當包括：語言文字符合語法規(guī)范，文從字順；作為敘事作品，故事情節(jié)符合事物本身的發(fā)展邏輯，不能漏洞百出；人物設定和情感表達符合人類的正常倫理；主題導向符合社會主流價值，格調要積極向上，有提振精神的作用，至少不能教人學壞——我說這些，你肯定就知道我和你一樣，看了多少“上不了臺面”的作品！

“網絡文學的經典化是個偽命題”是一篇文章的標題，作者也是我的好朋友。文章本意是說網絡文學是一種動態(tài)的書寫，不該用印刷文學中靜態(tài)作品的經典化標準去要求它。其實網絡文學能否“經典化”的一個前提，是應不應該把網絡文學“絕對化”。所謂“絕對化”，就是把網絡文學的存在形式與傳統(tǒng)文學完全區(qū)別開來，認為它永遠不能穩(wěn)定為一個固定的文本。如果是這樣的話，那現(xiàn)在我們理解的“經典化”就真的與它扯不上關系。但是要我看，這種“絕對化”是有問題的，比如一部作品完結了，作者不再進行任何改動（比如作者過世了），雖然跟帖和點擊率在變化，但是原文本不再變動了，此時你說它是流動文本還是靜態(tài)文本？我們不能用電子的流動狀態(tài)或網絡系統(tǒng)的運動性來認定網絡文學就是流動文本，因為要照這樣說，印刷品也都是由原子構成的，原子里面有電子，電子無時無刻都在運動，哲學上講運動是世界上一切物質的根本屬性，那我們憑什么說印刷文本是靜態(tài)文本？因此對于文學作品而言，這顯然是一種毫無意義的說法。這是一種情況，還有一種情況，即便網絡文學是動態(tài)文本，假如互聯(lián)網不關閉，它們能在網絡上一直存在下去，五十年、一百年后也會有若干作品不斷被人記起然后被重復閱讀。假如真有這種情況發(fā)生，它不也可以成為經典嗎？

我覺得對網絡文學能否經典化的討論關鍵不再這個點上，而在于對經典化過程的理解上。一部作品是否會成為經典之作，固然會受到外力的主動影響，比如政治權力的作用等，但真正鍛造經典的是時間，任何“制造”出來的經典都有可能是靠不住的“偽經典”，時過境遷之后難保不會喪失經典地位。這方面的例子是很多的。所以，我們可以號召作家盡心寫出精品力作，但是要求作者去寫一部經典之作是荒唐的。真正的經典難以靠著一時的主動努力來速成，只能交給時間流逝中不同代際的讀者來共同完成。

江：很長一段時間內，網絡文學研究以外部研究為主，近年來開始走向網絡作家、作品，進行內部研究。您長期深入網絡文學內部，開展具體、細致的文本分析。您覺著進行內部研究的挑戰(zhàn)有哪幾個方面？

桫欏：面對文本，可能所有批評者遇到的難度都是一樣的，首先是超長的篇幅，閱讀起來十分耗費時間和精力。網絡作家說創(chuàng)作是一個體力活，年齡大了再每天更貼就寫不動了，其實做網文研究也是一個體力活，時間長了真看不動了，至少眼睛會受不了，這項工作絕對是個苦差事。其次是審美經驗的區(qū)隔，有些幻想類、游戲類、二次元等作品超出人類既有的基本生活經驗，理解起來有難度。再有就是評價標準的缺失，姑且不論網絡文學的多重屬性，即便是從寫法上看，網絡小說中的很多寫法與傳統(tǒng)文學不同，如何評價是一個難題，比如現(xiàn)實題材作品中出現(xiàn)了穿越、異能等違背客觀規(guī)律的情節(jié)，我們該如何判定？類似的問題不少。

江：2021年8月，中宣部等五部門聯(lián)合印發(fā)了《關于加強新時代文藝評論工作的指導意見》，《意見》提出要“建設具有中國特色的文藝理論與評論學科體系、學術體系和話語體系”，而“網絡文學評價體系與批評標準”是其重要的組成部分。您認為體系與標準的建構過程中，哪些要素值得特別關注？

桫欏：網絡文學評價體系與評價標準的缺失或者是模糊，也連帶著影響了創(chuàng)作。由于沒有公認的美學標準，作家也只能自己估量自己的寫作，無形中只能把讀者是否喜歡當做標準了。我們一直在討論“建構”這個體系與標準的問題，但細想來，這種說法也值得商榷。

首先，我們不可能像建一座真正的樓房，或者建立一個工業(yè)領域的技術規(guī)范那樣，建立一個可視化的網絡文學評價體系與標準。像出臺一個食品安全國家標準那樣出臺一個網絡文學評價標準的文件，這是非?；模彩遣豢赡艿?。

其次，這個體系和標準，只能表現(xiàn)為審美共識。這些共識有顯性的和隱性的兩面，顯性的一面體現(xiàn)在專業(yè)的理論評論文章和著作中，表現(xiàn)為一種學術的通約性；隱性的一面則存在于大眾審美意識中，這決定了大眾對網絡文學的基本判斷。所以，完善的網絡文學評價體系和標準不僅要在學術界形成共識，還要能夠被大眾審美認可。

如果我們承認文藝批評還具有引導受眾的功能，而不是在大眾輿論中隨波逐流，那么“建構”網絡文學評價體系和標準的辦法就顯而易見了：首先要形成學術共識，其次才能謀求大眾認同?，F(xiàn)在的問題是，學術共識受制于研究者的理論背景和個人審美水平而難以達成一致，很多評論文章偏離網絡文學中的文學屬性，變成了媒介批評和產業(yè)批評。同時，還存在嚴重的“重研究輕批評”的現(xiàn)象，一些研究者秉持“存在即合理”的觀點，將網絡文學中一些明顯違背文學基本原理的問題學理化，卻忽視了對主題導向、創(chuàng)作技巧等方面的評價和指導，這對于提升大眾審美意識是無益的。受制于我們的學術生產機制，評價體系和標準建設只能是一個漫長的過程。

但換個角度看，盡管是一種創(chuàng)新性的文學形態(tài)，但只要我們還將網絡文學放在文學范疇里來談，還期待它能夠發(fā)揮文學的功能，那么評價體系和標準盡管有個適應網絡變化的問題，但也許從來就沒有缺失過，這個標準就是文學本來的標準。

江：2022年是毛澤東主席發(fā)表《在延安文藝座談會上的講話》80周年的日子，《講話》提倡文學創(chuàng)作的大眾化、人民性，對于今天的文藝創(chuàng)作和批評依然適用。您覺著網絡文學批評應該如何發(fā)力，不僅推動文學的大眾化、人民性，還要推動文學的高品質，幫助網絡文學進入中國文學史？

桫欏：網絡文學必將進入、而且已經進入了文學史，這是毋庸置疑的。網絡文學是大眾化的文學，這個也已經沒有爭議。最新的統(tǒng)計數據，網絡文學現(xiàn)在的讀者群有5.02億，但我想恐怕沒有哪位讀者是被網絡文學批評的意見吸引來的。雖然人數眾多，但是網絡文學并不天然就具有了人民性。人民是一個政治概念，李敬澤同志說是“共同歷史、共同的傳統(tǒng)、共同的價值觀把我們連接在一起，成為我們的人民。”所以，網絡文學是否具有人民性，需要看它是否表達了與我們的社會主流價值相一致的共同價值，這必然也是網絡文學高質量發(fā)展的總體性目標之一。照目前實際情況，從整體上看，我們尚不能斷言網絡文學已經具有了人民性。

這正是網絡文學批評應該發(fā)力的地方。80年過去，《講話》作為一部文學理論文獻仍然閃耀著明亮的光芒，它倡導的評價標準也是適用于網絡文學的，網絡文學批評有責任有義務引導網絡文學增強“人民性”。做到這一點，一是要看到傳統(tǒng)性，網絡文學批評是在“文學”的基礎上發(fā)展起來的，歷史性、傳統(tǒng)性是不能拋棄的；二是倡導立場堅定、態(tài)度鮮明的批評，過于相對主義的立場和態(tài)度是無益的；三是批評要向創(chuàng)作學習，面向大眾、面向讀者說話，用大眾讀者能夠理解、喜歡看的方式進行表達；四是批評既要有獨立見解不被輿論裹挾，也要客觀公正，不能鬧情緒；五是批評要“出圈”，要勇于通過新媒介、用新形式擴大批評意見的影響力。