中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

張清華，1963年出生，北京師范大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師、北京師范大學(xué)國(guó)際寫(xiě)作中心執(zhí)行主任，兼任中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)作協(xié)詩(shī)歌委員會(huì)副主任。長(zhǎng)期從事中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究與批評(píng)。著有《中國(guó)當(dāng)代先鋒文學(xué)思潮論》等著作近二十部。

楊碧薇，文學(xué)博士，藝術(shù)學(xué)博士后，中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員，中國(guó)文藝評(píng)論家協(xié)會(huì)會(huì)員。出版《下南洋》等詩(shī)集、散文集、學(xué)術(shù)批評(píng)集六部。系列詩(shī)歌網(wǎng)課《由淺入深讀懂漢語(yǔ)新詩(shī)》入駐騰訊視頻。

楊碧薇：張老師好，很感謝您百忙之中抽空接受訪談。您是赫赫有名的學(xué)者，也是新詩(shī)領(lǐng)域里重量級(jí)的批評(píng)家，按照慣例，我想先從批評(píng)角度來(lái)開(kāi)啟此次訪談。在新詩(shī)的百年歷程中，批評(píng)與研究發(fā)揮著不可替代的作用，是新詩(shī)發(fā)展的重要推力。但至今仍有一部分詩(shī)人對(duì)批評(píng)和研究持否定態(tài)度，“寫(xiě)不好詩(shī)才去做評(píng)論”的論調(diào)從未終止。您如何看待這一問(wèn)題？對(duì)此，新詩(shī)批評(píng)家能做些什么？

張清華：從某種意義上，他們說(shuō)的是對(duì)的。能夠當(dāng)好運(yùn)動(dòng)員的，就沒(méi)有必要做裁判員。有的人確乎是因?yàn)樽鲈?shī)人的夢(mèng)沒(méi)有成，然后陰差陽(yáng)錯(cuò)做起了詩(shī)歌批評(píng)。但說(shuō)實(shí)在話，這樣說(shuō)并不意味著做好批評(píng)比做好詩(shī)歌寫(xiě)作更容易，這也需要才華，要想做好的批評(píng)家和做好的詩(shī)人是一樣難的。從魚(yú)目混珠或良莠混雜的方面看，兩者也是一樣，詩(shī)人中的混江湖者和批評(píng)家中的南郭先生并無(wú)質(zhì)的差別。

批評(píng)家需要做和能夠做的，就是要努力使自己變得更受尊重。當(dāng)我們不那么受尊重的時(shí)候，不要怨天尤人，要多問(wèn)問(wèn)自己：是不是學(xué)識(shí)還不夠，是不是心存私念搞小江湖，是不是自己還像一個(gè)招搖撞騙的混混，是不是沒(méi)做學(xué)問(wèn)或是在做假學(xué)問(wèn)，是不是在假扮俠客玩酷罵街嘩眾取寵……這些毛病中有的可能我也有，但我時(shí)時(shí)懷著警惕，常常給自己一些提醒。盡量做一個(gè)認(rèn)真用功的、不取巧或少取巧的、誠(chéng)實(shí)謙遜而又不吹牛皮的評(píng)判者。

還有一點(diǎn)，我覺(jué)得堅(jiān)持寫(xiě)作——不論寫(xiě)的好壞，能夠堅(jiān)持寫(xiě)一點(diǎn)，保有對(duì)寫(xiě)作本身的敏感性，總不是壞事。至少能夠?qū)?xiě)作的苦衷、肌理、奧妙有親身的體驗(yàn)，這樣在評(píng)論別人的時(shí)候，才不至于完全從觀念和知識(shí)的角度去大而無(wú)當(dāng)?shù)匕l(fā)表看法。盡可能做一個(gè)“內(nèi)行”，至少不做一個(gè)完全的外行。觀察我們的同行，凡是好的批評(píng)家，基本都是可以寫(xiě)作的，有的甚至是非常好的詩(shī)人。

如果文章和詩(shī)歌寫(xiě)得都足夠好，可能被看不起的概率就會(huì)低多了。

楊碧薇：大部分詩(shī)人的理論功底是相對(duì)薄弱的。一方面，大家能接觸到的理論學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)較少，對(duì)于理論沒(méi)有清晰的認(rèn)知，無(wú)從感受到理論對(duì)創(chuàng)作的幫助；另一方面，一些人其實(shí)是在有意拒絕理論的介入，認(rèn)為理論會(huì)鈍化、削弱藝術(shù)的直覺(jué)。就連在我們中文系這個(gè)典型的科班環(huán)境中，也有“學(xué)術(shù)是對(duì)創(chuàng)作的傷害”之類(lèi)的玩笑，似乎創(chuàng)作與研究是勢(shì)不兩立的敵我關(guān)系。但據(jù)我觀察，出色的詩(shī)歌批評(píng)家?guī)缀醵加性?shī)歌寫(xiě)作的經(jīng)驗(yàn)。您也是詩(shī)人，理論對(duì)您的創(chuàng)作是否起到了積極影響，能否舉一兩個(gè)例子來(lái)談?wù)劊?/span>

張清華：首先，最好的詩(shī)人可能理論功底并不薄弱，甚至比很多所謂的批評(píng)家要強(qiáng)得多，外國(guó)的像瓦雷里、艾略特、史蒂文斯、帕斯、博爾赫斯等，國(guó)內(nèi)也一樣，歐陽(yáng)江河、西川、王家新、韓東、于堅(jiān)、臧棣等，幾乎都是最好的批評(píng)家。我對(duì)這些同代的詩(shī)人一直是敬畏的，因?yàn)樗麄兌加蟹浅：玫膶W(xué)術(shù)或者理論修養(yǎng)。當(dāng)然，有的年輕詩(shī)人的知識(shí)和學(xué)養(yǎng)也都很好，好的詩(shī)人在這方面差不多都是一樣的。在我們這個(gè)時(shí)代，天才式的詩(shī)人已經(jīng)基本失去了土壤。像海子那樣的彗星式天才很難再出現(xiàn)了，所以，這也意味著好的詩(shī)人的誕生其實(shí)不全是靠才華——海子之所以?xún)?yōu)秀，也是因?yàn)樗x了那個(gè)時(shí)代最好的書(shū)，他在該讀書(shū)的年紀(jì)遇到了最應(yīng)該遇到的書(shū)，他讀了但丁、尼采、蘭波、荷爾德林，讀到了世界各大文明源頭的那些典籍與著作，甚至海子的詩(shī)論所談?wù)摰膯?wèn)題的高度與深度，也幾乎是迄今為止最大的。

我個(gè)人的詩(shī)歌寫(xiě)作始于大學(xué)時(shí)代，當(dāng)年我是我們班里唯一在《飛天·大學(xué)生詩(shī)苑》發(fā)表作品的人。但是后來(lái)我的寫(xiě)作道路并不順利，原因是沒(méi)有遇到關(guān)鍵性的影響源，沒(méi)有及早地趕上1980年代中期的觀念變革，甚至很長(zhǎng)時(shí)間里是停留于淺表的“面上”的寫(xiě)作潮流。1990年代之初，我還熱衷于觀念化的“文化寫(xiě)作”，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，理論也可能干擾了我的詩(shī)歌寫(xiě)作。但是從總體上講，我不能將詩(shī)歌寫(xiě)作的停步歸罪于對(duì)詩(shī)歌理論的修習(xí)，相反，好的理論與創(chuàng)作應(yīng)該是互補(bǔ)的，所以問(wèn)題應(yīng)該在別處——在于我沒(méi)有將兩者作出恰如其分的區(qū)隔。直到近些年，我認(rèn)為我才基本走出兩者打架的誤區(qū)。

楊碧薇：我還想繼續(xù)聊聊您的詩(shī)。一些人對(duì)學(xué)者和批評(píng)家的詩(shī)存有偏見(jiàn)。但在我看來(lái)，這種看法的形成至少有兩方面的原因：一是觀念先行，人們?cè)谟^念里就認(rèn)為學(xué)者和批評(píng)家寫(xiě)不好詩(shī)，所以在閱讀時(shí)也不會(huì)認(rèn)真對(duì)待作者的文本；二是當(dāng)一個(gè)人在學(xué)術(shù)批評(píng)上已負(fù)有盛名，其詩(shī)人身份反而容易被遮蔽或被輕視。我也是您的詩(shī)歌讀者，我認(rèn)為您的詩(shī)具有很高的精神品質(zhì)，智趣且不失靈活，成熟而不失婉轉(zhuǎn)，深厚豐富的同時(shí)充盈著生命之氣，有一種歌劇般的美感?！缎强铡贰锻辍贰犊葑返榷际沁@樣的小詩(shī)。您能講講《星空》這首詩(shī)的創(chuàng)作背景嗎？

張清華：謝謝碧薇的肯定。我大概有多首類(lèi)似題目的短詩(shī)，所以我不太確定你說(shuō)的是哪一首。一般來(lái)說(shuō)，這類(lèi)詩(shī)都帶有回憶往事或童年的性質(zhì)，我過(guò)去如果寫(xiě)到類(lèi)似的題材，可能會(huì)將其附著到某些觀念性的意象上面，但是最近的這些年中，我似乎更愿意將感覺(jué)還原至一種感性的狀態(tài)，找到那種并不確定的回憶的情境?！霸谛强障隆艺f(shuō)的是往昔的歲月里/那些古老的故事。當(dāng)他們?cè)诤谝怪?眉飛色舞地講述，小場(chǎng)院上的蚊子/圍著一燈如豆，飛翔得這般密集，蛙鳴聲/演奏著一場(chǎng)熱烈而冗長(zhǎng)的音樂(lè)會(huì)，為一場(chǎng)/即將到來(lái)的雷雨，做著急促的預(yù)告/在生長(zhǎng)鬼故事的空氣里，在他們的唏噓聲里/夏夜里漸次沉睡的萬(wàn)籟，安靜得像要死去。”如果你說(shuō)的是這首《在星空下》，那么我只能說(shuō)，這是我中年之后常有的一種夢(mèng)，一種對(duì)往昔時(shí)光的感懷，或者傷懷。有時(shí)候尊重感性比挖空心思尋找“意義”要重要和有效得多，能夠?qū)⒛骋豢痰纳幘澈徒?jīng)驗(yàn)生動(dòng)地還原出來(lái)，其效果可能會(huì)比預(yù)想的要好得多。

楊碧薇：您還有一首悼念陳超老師的詩(shī)《轉(zhuǎn)世的桃花》，頗見(jiàn)深情。結(jié)尾“請(qǐng)你/一定如約……/再完成一次轉(zhuǎn)世”，既是說(shuō)給亡者的話，也包含著某種普遍性的生命呼吁。您近年來(lái)的詩(shī)學(xué)研究亦關(guān)注到生命話題，更是將生命的價(jià)值放置在詩(shī)學(xué)本體論上去探討。能簡(jiǎn)要談?wù)勥@一學(xué)術(shù)生長(zhǎng)點(diǎn)的來(lái)龍去脈嗎，是因什么契機(jī)開(kāi)始這一研究的？

張清華：我之所以看重陳超的批評(píng)和他的詩(shī)，是因?yàn)橛型说慕?jīng)歷與思考。我們這一代人有過(guò)悲劇性的青春，近似的理想激蕩與幻滅，這是我感知他的基本邏輯。當(dāng)然，嚴(yán)格意義上每代人都有相近的經(jīng)驗(yàn)，但每代人又都有本質(zhì)上的盲目性和健忘癥。好的詩(shī)人和批評(píng)家珍貴之處就在于能夠喚起同代人的記憶。陳超就是這樣的詩(shī)人和批評(píng)家，他將自己的生命感受與歷史記憶，還有與此血肉相連的人文主義精神理想，都灌注到了他的寫(xiě)作與研究之中，由此映射出深遠(yuǎn)的思想力量，并且升華出了他的“生命詩(shī)學(xué)”的方法和意義。他的意外死亡，某種意義上既是個(gè)別現(xiàn)象，又有精神殉道的含義在其中。所以，我說(shuō)過(guò)，陳超是為這一代人留下了“精神肖像”的詩(shī)人，他用生命踐行了自己的世界觀和詩(shī)學(xué)觀，為后人留下了一筆寶貴的精神遺產(chǎn)。

我所主張的“生命本體論的詩(shī)學(xué)”，更多的是從哲學(xué)意義上考量的，與陳超的“生命詩(shī)學(xué)”中更為具體和歷史的含義不盡相同。我主張把雅斯貝斯式的悲劇性考量——也就是認(rèn)為杰出和偉大的詩(shī)人都是悲劇型人格，要么瘋狂，要么憂郁，要么自殺，他們悲劇性的生命人格實(shí)踐與他們的藝術(shù)創(chuàng)作是一體的；同時(shí)也把中國(guó)文學(xué)批評(píng)傳統(tǒng)中的“知人論世”“發(fā)憤著書(shū)”的觀點(diǎn)，一種中國(guó)式的“生命本體論”的觀照方式，與雅斯貝斯的觀點(diǎn)結(jié)合起來(lái)。這是一種“現(xiàn)代性的人本主義的價(jià)值標(biāo)尺”，以此為基點(diǎn)，我們來(lái)考察詩(shī)人和其寫(xiě)作的意義、品質(zhì)和價(jià)值，這樣避免了絕對(duì)價(jià)值的缺位，尤其不使所謂的絕對(duì)價(jià)值抽象化。當(dāng)然，這也并不意味著我們的批評(píng)觀重新回歸古典意義上的道德化，生命本體論絕不是道德意義上的價(jià)值評(píng)估，相反，我所理解的生命本體論，是一種包含了失敗、挫折、非理性、瘋狂等悲劇含義的生命實(shí)踐，同時(shí)也是一種“由文本到人本”或“由人本到文本”的雙向投射與觀照，既包含了屈原式的偉大（剛毅）人格，也包含了李煜式的失?。j廢）人格；既包含了杜甫式的進(jìn)?。ㄈ寮遥┤烁?，也包含了李白式的逍遙（道家）人格；既包含了雪萊式的英雄人格，也包含了蘭波式的叛逆人格。這使得我們的詩(shī)學(xué)研究最終成為一種人本的理解、人性的理解和生命的理解，而不只是就文本談文本，或只是在“文學(xué)史知識(shí)”的意義上談文本。

這種思路是我在關(guān)于海子、食指等詩(shī)人的研究，關(guān)于許多中外優(yōu)秀詩(shī)人的閱讀，特別是關(guān)于尼采、海德格爾、雅斯貝斯等存在主義哲學(xué)家的閱讀中，在將詩(shī)歌看作是一種“精神現(xiàn)象學(xué)”的過(guò)程中，慢慢體悟出來(lái)的，也是我試圖長(zhǎng)期探索和堅(jiān)持的一種視野與方法。

楊碧薇：在詩(shī)歌之外，您還從事更廣泛意義上的當(dāng)代文學(xué)研究。您曾有專(zhuān)文論述小說(shuō)中的戲劇性和抒情性問(wèn)題，并用“廣義的‘現(xiàn)代性詩(shī)意’”來(lái)描述余華等先鋒作家的創(chuàng)作。新詩(shī)也在借用戲劇手法，穆旦的《隱現(xiàn)》、朱朱的《清河縣》、陳先發(fā)的《兩僧傳》等都包含著戲劇性。您如何看待新詩(shī)的小說(shuō)性、戲劇性？當(dāng)新詩(shī)在敘事時(shí)，應(yīng)該注意哪些問(wèn)題？

張清華：當(dāng)浪漫主義時(shí)代結(jié)束之后，詩(shī)歌中的戲劇性功能也被削弱了，這意味著歌德的《浮士德》那樣的作品很難再出現(xiàn)；而同時(shí)，敘事性的寫(xiě)作也基本終結(jié)了使命，包括拜倫的《唐·璜》、普希金的《葉甫蓋尼·奧涅金》式的寫(xiě)作?，F(xiàn)代主義注重“思”的性質(zhì)，且越來(lái)越趨于復(fù)雜，通過(guò)直覺(jué)、潛意識(shí)、象征和暗示等因素來(lái)實(shí)現(xiàn)這些功能，同時(shí)，“泛元寫(xiě)作”的筆法大大增多，也就是在寫(xiě)作中進(jìn)行更多自我分析，這樣詩(shī)歌文本中的分析性?xún)A向與知性要素大大增加，而抒情和敘事的功能就變得弱化了。

但這并不意味著較大體量的詩(shī)歌寫(xiě)作的終結(jié)，類(lèi)似瓦雷里的《海濱墓園》、艾略特的《荒原》《四個(gè)四重奏》這樣的作品也還大量出現(xiàn)，我愿意稱(chēng)這種作品為“準(zhǔn)長(zhǎng)詩(shī)”或“微長(zhǎng)詩(shī)”，類(lèi)似的作品在中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌中也頻頻出現(xiàn)，比如根子寫(xiě)于1970年代的《致生活》就有很強(qiáng)的戲劇性，其中“我”身體里分蘗出的兩個(gè)角色，“狼”與“狗”，一個(gè)代表了人身是未馴服的部分，一個(gè)代表了已然規(guī)訓(xùn)的部分，兩者的對(duì)話展開(kāi)了“我”的靈魂的兩個(gè)側(cè)面。海子的《太陽(yáng)·七部書(shū)》中也有很多戲劇片段，或是戲劇體的部分。

戲劇性根本上是角色的分屬功能，通過(guò)不同人物的話語(yǔ)，增加文本的故事性、對(duì)話性、復(fù)雜性，它本身對(duì)單向度的抒情是一種制約。另外，在大多數(shù)情況下，戲劇性會(huì)給文本帶來(lái)解構(gòu)主義的詼諧或喜劇性的效果，這也是一個(gè)與現(xiàn)代性共生的特質(zhì)。

楊碧薇：近年來(lái)，越來(lái)越多的青年詩(shī)人走上了學(xué)術(shù)研究的道路。某種意義上說(shuō)，創(chuàng)作中遇到的困惑，能在學(xué)術(shù)里得到解答。您平時(shí)關(guān)注年輕一代的詩(shī)人批評(píng)家嗎，有什么話想對(duì)大家說(shuō)？

張清華：年輕一代可能有兩種情況，一種是由詩(shī)歌寫(xiě)作出發(fā)，結(jié)果愛(ài)上了批評(píng)；還有一種是從批評(píng)入手，也偷偷寫(xiě)著詩(shī)，開(kāi)始是試探性的，后來(lái)就公然出手，大搖大擺了。我多年前對(duì)自己不愿意放棄詩(shī)歌寫(xiě)作是有自我警惕的，因?yàn)槲矣浀煤孟袷谴木S塔耶娃說(shuō)過(guò)，批評(píng)家參與詩(shī)歌寫(xiě)作是不好的，她的原話大概是：批評(píng)家首要的職責(zé)是不去寫(xiě)低劣的詩(shī)作，或者至少不去發(fā)表這些詩(shī)作，如果這樣的話，他（她）的話就很難“令人信服”了（見(jiàn)汪劍釗主編：《茨維塔耶娃文集·散文隨筆》，東方出版社2003年版）。我覺(jué)得這個(gè)提醒是對(duì)的，我們這些搞批評(píng)的人，對(duì)自己要求要稍嚴(yán)格一點(diǎn)，不要一邊苛刻地或裝腔作勢(shì)地評(píng)價(jià)著別人，同時(shí)又對(duì)自己隨意放水。因?yàn)楹苋菀着c刊物混熟，發(fā)表變得相對(duì)容易，而如此就放低了對(duì)自己的要求，結(jié)果寫(xiě)出了被茨維塔耶娃那樣的詩(shī)人所嘲笑和鄙視的作品。

但問(wèn)題總是兩面的，從另一方面看，我們又應(yīng)該鼓勵(lì)批評(píng)家們寫(xiě)詩(shī)。因?yàn)橹挥袇⑴c寫(xiě)作，才有可能變成內(nèi)行的批評(píng)家，而不僅僅是將詩(shī)歌當(dāng)作“知識(shí)”。只有內(nèi)行的批評(píng)家才能夠真正接近作品本身，才能真正理解寫(xiě)作的甘苦，成為真正的知音。所以，我又認(rèn)為寫(xiě)作練習(xí)是必要的，要在做一個(gè)“讀者”的同時(shí)保持一個(gè)“作者”的經(jīng)驗(yàn)與敏感性。這也不完全是壞事，只是我們要保有一點(diǎn)點(diǎn)自律。

楊碧薇：謝謝張老師耐心誠(chéng)懇的回答。最后咱們?cè)倭狞c(diǎn)兒輕松的話題：在文學(xué)理論方面，您能推薦幾本前沿的書(shū)嗎？今年您有什么創(chuàng)作計(jì)劃？

張清華：我自己正在寫(xiě)的東西，我還不太想告訴大家，因?yàn)檫€沒(méi)有寫(xiě)成，能不能實(shí)現(xiàn)和能不能成功都是未知，所以只能談點(diǎn)兒別的。

我讀書(shū)算不得很“前沿”，更多時(shí)候是回去讀舊書(shū)。最近重讀瓦雷里和博爾赫斯，感覺(jué)很有收獲。理論方面，我偶翻哈羅德·布魯姆的《神圣真理的毀滅——〈圣經(jīng)〉以來(lái)的詩(shī)歌與信仰》（上海人民出版社2013年版），讓我腦洞大開(kāi)，如同博爾赫斯所說(shuō)的“詩(shī)人中的詩(shī)人”一樣，哈羅德·布魯姆是“批評(píng)家中的批評(píng)家”，他總是以過(guò)人的概括力，穿越于諸家方法之上，徘徊于哲人思想之間，為我們讀詩(shī)、研究經(jīng)典文本，并從中引申提煉出真正的文學(xué)觀指明方向。另外，我也在讀德勒茲的《差異與重復(fù)》（華東師范大學(xué)出版社2019年版），和之前的法國(guó)思想家一樣，他也在標(biāo)新立異的同時(shí)，將當(dāng)代藝術(shù)的許多規(guī)律性經(jīng)驗(yàn)提煉出來(lái)，他所說(shuō)的藝術(shù)作品是“無(wú)概念的奇異性重復(fù)”“其中每一個(gè)都只能被重復(fù)，不能被替代”的說(shuō)法，以及重復(fù)的意義是讓“重復(fù)成為某種嶄新之物”的說(shuō)法，都在前人的結(jié)構(gòu)主義理論基礎(chǔ)上有更令人驚異和精細(xì)的發(fā)現(xiàn)。

但說(shuō)實(shí)話，新的理論對(duì)于我們這個(gè)年紀(jì)的人業(yè)已形成的一些方法論來(lái)說(shuō)，已經(jīng)沒(méi)有那么重要了，倒是重讀一些舊的東西，包括中國(guó)古人的典籍，也許會(huì)更有收獲。一般來(lái)說(shuō)，在詩(shī)學(xué)研究中，偏于理論趣味的人更喜歡“正典”，將不那么偏僻的理論吃透就好；而傾向于歷史趣味的人，則喜歡比較偏門(mén)的“稀有知識(shí)”，總會(huì)從史籍或雜書(shū)中找到入口或起點(diǎn)。我的工作似乎比較持中，在兩者之間，但也許我兩者做得都不夠好。

在我看來(lái)，無(wú)論是什么知識(shí)或理論，最終必須與藝術(shù)本身，與文本之間，與文本背后的人之間，建立起某種印證關(guān)系、闡釋關(guān)系、回應(yīng)關(guān)系，才會(huì)成為“與藝術(shù)有關(guān)的經(jīng)驗(yàn)”，而不只是枯燥的知識(shí)和理論本身。

我也很感慨特里·伊格爾頓在《理論之后》一書(shū)中所感慨的，也許一個(gè)“文化理論的黃金時(shí)代”業(yè)已結(jié)束了，人們對(duì)于哲學(xué)方法的熱衷，隨著拉康、施特勞斯、阿爾都塞、巴特、福柯、布迪厄、德里達(dá)等一批最具有創(chuàng)造力的“開(kāi)山鼻祖”式的人的離世，而出現(xiàn)了沉寂，換言之，很難再會(huì)出現(xiàn)那樣一個(gè)大師云集的偉大的理論時(shí)代了。“我們可以坦然地回到前理論的天真時(shí)代”——可惜這是不可能的。但在詩(shī)歌領(lǐng)域，我認(rèn)為我們應(yīng)該重新倡揚(yáng)感性創(chuàng)造力的回歸。如今我們的生活和寫(xiě)作，確乎過(guò)于概念化了。