中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

主題：《北京三萬(wàn)里：重大時(shí)刻來華的那些人，那些事》新書發(fā)布會(huì)

時(shí)間：2024年6月16日下午兩點(diǎn)

地點(diǎn)：大運(yùn)河博物館

嘉賓：徐和建 北京市委宣傳部一級(jí)巡視員

張德生 文化外交官、資深翻譯家

趙 崢 北京師范大學(xué)物理系教授

孫文曄 北京日?qǐng)?bào)首席記者

張小英 北京日?qǐng)?bào)記者

楊麗娟 北京日?qǐng)?bào)記者

主辦：北京大運(yùn)河博物館、正陽(yáng)書局、北京聯(lián)合出版公司

承辦：北京華景時(shí)代

馬可·波羅、湯若望、泰戈?duì)?、埃德加·斯諾、 薩特、波伏瓦、大江健三郎、切·格瓦拉 、安東尼奧尼 、小澤征爾、皮爾·卡丹、薩馬蘭奇、斯特恩、卡拉揚(yáng)、霍金……

在一些微妙的歷史時(shí)刻，他們帶著好奇與向往來到中國(guó)，在北京或安家，或短游，留下深淺不一的足跡。對(duì)中國(guó)來說，他們不僅是過客，還是報(bào)信人，是破冰者，是開啟中國(guó)時(shí)代的親歷者和見證者。

《北京三萬(wàn)里：重大時(shí)刻來華的那些人，那些事》，記錄了15位特殊時(shí)刻來華的外國(guó)人與北京的故事?！叭f(wàn)里”不僅是時(shí)空的距離，也暗指文化上的巨大差異。本書可為當(dāng)下中國(guó)與各國(guó)的文化交流、推動(dòng)構(gòu)建人類命運(yùn)共同體，提供借鑒。

如果歷史是顆洋蔥，希望剝到辣眼睛那一層

主持人：有請(qǐng)北京市委宣傳部一級(jí)巡視員徐和建先生致辭。

徐和建：邀請(qǐng)我來講講，因?yàn)檫@本書跟我有點(diǎn)淵源。

北京日?qǐng)?bào)社特別報(bào)道部在《北京日?qǐng)?bào)》有一個(gè)品牌欄目“紀(jì)事”，我最早是從那里讀到這本書中一些外國(guó)名人到北京、游北京、看北京的紀(jì)實(shí)篇章，感覺非常好。

謹(jǐn)代表北京市委宣傳部對(duì) 《北京三萬(wàn)里》新書發(fā)布表示祝賀，更向《北京三萬(wàn)里》的作者們致敬，他們花費(fèi)了巨大心血，把留存在史書中的東西、圖書館的東西、民間的東西收集起來，寫作、匯編成這本書。

它記錄了15位在歷史特殊節(jié)點(diǎn)來北京的世界名人，他們?cè)L北京、看北京、寫北京、思考北京的故事，從歷史的縱深、地域的遼闊、思想的深邃，呈現(xiàn)了他們眼中北京的萬(wàn)千氣象，非常精彩。

北京是一個(gè)很大的城市，需要大家去記載、去傳播、去建設(shè)。我在北京工作將近40年，在座也有很多“老北京”。其實(shí)老北京也未必了解北京，需要有更多載體，更多的題材、視角，從不同人群、通過不同平臺(tái)、運(yùn)用不同技術(shù)來呈現(xiàn)全面的北京。

這是一個(gè)高端的題目。希望這只是開端，前不久市委宣傳部討論通過了對(duì)“北京三萬(wàn)里文化發(fā)展引導(dǎo)基金”的資助，將來還會(huì)有一批這樣的書，比如“散文中的北京”“戲曲中的北京”，我想以后北京日?qǐng)?bào)社、北京聯(lián)合出版社可以繼續(xù)，在座各位也可以參與，把北京完整地呈現(xiàn)給大家。北京是你們的也是我的，是大家的，我們愛北京，謝謝！

主持人：《北京三萬(wàn)里》的副題是“重大時(shí)刻來華的那些人，那些事”，什么是重大時(shí)刻？這些重大時(shí)刻對(duì)我們對(duì)外開放有怎樣的意義？這個(gè)選題是在怎樣的契機(jī)下出爐的？有請(qǐng)本書主創(chuàng)之一孫文曄老師。

孫文曄：我們是北京日?qǐng)?bào)最小的一個(gè)團(tuán)隊(duì)，只有五個(gè)人，但也是出書最多、堅(jiān)持時(shí)間最長(zhǎng)的一個(gè)團(tuán)隊(duì)。15年來我們就干了一件事兒——寫出好故事，不管公眾的注意力是不是只有7秒，不管是不是身在短視頻當(dāng)?shù)赖臅r(shí)代，我們每?jī)芍芏加靡蝗f(wàn)兩千字、兩個(gè)整版，來講一個(gè)歷史驚濤駭浪當(dāng)中的水滴。

我們選擇的切口非常小，但是切入的深度非常深。這個(gè)團(tuán)隊(duì)非常有“野心”——如果說歷史是一杯咖啡，我們希望撇去上面的奶油給大家；如果歷史是一顆洋蔥，我們希望一直剝下去，剝到讓大家辣眼睛的那一層。

最近3年我們有一些轉(zhuǎn)型，更加立足于北京的文化和歷史，特別是打造了自己部門的“北京小宇宙”。產(chǎn)品之一是《北京三千年：從考古史看北京城建的歷史》，現(xiàn)在“豆瓣”評(píng)分9.1，我對(duì)它非常有信心；另一個(gè)就是這本《北京三萬(wàn)里》。

最早這個(gè)系列的開始，是寫杜威、羅素、泰戈?duì)栠@些思想啟蒙家民國(guó)時(shí)期到中國(guó)來的故事。大家對(duì)杜威可能不太了解，他是胡適先生的老師，他的到來促成了很多重要的改變：比如學(xué)生搞勤工儉學(xué)，中國(guó)共產(chǎn)黨早期一大批領(lǐng)導(dǎo)人到法國(guó)勤工儉學(xué)，就是從杜威思想中來的；還有很多女孩子走進(jìn)學(xué)堂，就是從聽杜威的講座，逐漸被吸納到學(xué)堂里的。

開始寫這些后就面臨很大一個(gè)“瓶頸”——“北京印象”并不是一個(gè)非常稀罕的東西，自元朝以來，很多外國(guó)人就把北京作為到中國(guó)的第一個(gè)旅游目的地，留下很多關(guān)于北京的書信、日記；他們的北京歷程也有一定的相似，比如吃烤鴨、逛長(zhǎng)城。那我們?cè)趺磳懗鲎约旱莫?dú)到之處？我們經(jīng)歷了很長(zhǎng)時(shí)間的遲疑、猶豫、琢磨。

那些有“鑿空”使命的人，和那些破冰者

孫文曄：迷茫中差不多三年之后，一位讀者的提醒給我們開辟了一個(gè)新天地，在此我感謝他。

記得很清楚，2022年12月19日，我接到一個(gè)讀者的電話：“我看了你們寫的薩特和波伏瓦到中國(guó)來的故事，覺得很有意思，建議你們寫一系列。”

當(dāng)時(shí)就感覺他是一個(gè)知音，我立馬把心頭的疑問拋出來，他說：“你應(yīng)該從馬可·波羅寫起?！币宦牼褪翘貏e專業(yè)的提議，因?yàn)楸本┦亲栽鸪蔀檎麄€(gè)中國(guó)的中心的。《馬可·波羅行記》成書后一個(gè)重要讀者是哥倫布，他打開這本書后就決定去尋找北京，結(jié)果他找到了新大陸。

他說：“馬可·波羅跟出使西域的張騫一樣，是有‘鑿空’使命的人。你們就應(yīng)該寫這種破冰者，比如薩特和波伏瓦當(dāng)時(shí)是頂著西方偏見的巨大壓力來中國(guó)的，他們的經(jīng)歷可以見證中國(guó)的成長(zhǎng)?！彼€給我講了幾個(gè)重大的歷史階段，比如改革開放后的時(shí)間點(diǎn)，他覺得可以從這些點(diǎn)上找一些人，從他們的故事來寫北京。

我們聊得特別開心。我一直沉浸在這個(gè)頭腦風(fēng)暴中，直到掛電話才問他：“您是哪位？”他說：“宣傳部徐和建?！蔽艺f“幸會(huì)幸會(huì)”就掛電話了。因?yàn)槲沂且粋€(gè)沉醉在歷史中的書呆子，掛了電話才想：這不就是天天在電視上講疫情的那個(gè)新聞發(fā)言人嗎？宣傳部副部長(zhǎng)，這是我的領(lǐng)導(dǎo)啊。

今天是我第一次面對(duì)面見到這位領(lǐng)導(dǎo)，我想說一聲“失敬”。

大家都說蘇格拉底是“思想的助產(chǎn)士”，套用這個(gè)句式，徐部長(zhǎng)就是這部書的“思想助產(chǎn)士”，他的點(diǎn)撥讓我們一下打開思路。我們拋掉原來只寫哲學(xué)家、文學(xué)家的局限，開始在經(jīng)濟(jì)、文化、體育、科學(xué)各個(gè)領(lǐng)域，并在更大的歷史跨度上去尋找那些有“鑿空”使命、破冰之舉的人，然后才成就這本書。

“草蛇灰線，伏脈千里”，我們寫這本書的時(shí)候正是北京疫情最厲害、最封閉的時(shí)候，它經(jīng)歷了從封閉到開放的全過程。而今正大力吸引外國(guó)人到北京，國(guó)家搞了很多免簽。昨天在家樓下看到外國(guó)人跟北京大叔一起烤串，今天坐地鐵到這邊還遇到有外國(guó)人問路，感覺我們現(xiàn)在拿出這本書是正當(dāng)其時(shí)。

想起當(dāng)初薩特和波伏瓦來中國(guó)的故事。1955年中國(guó)在“萬(wàn)隆會(huì)議”上遭遇圍攻，周恩來現(xiàn)場(chǎng)調(diào)整發(fā)言，脫稿講話，最后一句是：“百聞不如一見，歡迎你們到中國(guó)來看一看?！贝俪闪怂_特和波伏瓦的中國(guó)之旅。結(jié)果他們到中國(guó)來非常尷尬，因?yàn)闆]人認(rèn)識(shí)他們。當(dāng)時(shí)他們已經(jīng)是全世界的文化偶像，但是中國(guó)幾乎沒有人看過他們的書。波伏瓦有一個(gè)感慨：“這種互相的無知，甚至比各種政治限制更阻礙我們的交談。”

所以，我們寫這本書的初心，就是侯仁之先生那句話——“知之愈深，愛之愈切”，希望所有人對(duì)北京了解更多，有更深的愛。

寧肯死在長(zhǎng)城上的霍金

楊麗娟：思路打開之后，我們第一個(gè)選題就是霍金，他不僅是個(gè)科學(xué)家，還是研究宇宙、研究廣義相對(duì)論的。對(duì)于我們文科生來說，他的名字如雷貫耳，但對(duì)他的研究可以說不知所云。

多虧采訪到了北師大物理系的趙錚教授。他是1985年霍金第一次訪問中國(guó)時(shí)的接待者之一。那時(shí)，霍金在世界上已是如日中天的物理學(xué)界的明星，但中國(guó)沒有多少物理學(xué)界以外的人知道他的名字。

先請(qǐng)趙錚老師分享一下，為什么接待霍金來北京的是北京師范大學(xué)？

趙崢：北京師范大學(xué)既是一個(gè)師范大學(xué)，也是一個(gè)綜合性大學(xué)。改革開放以后，強(qiáng)調(diào)要向其他綜合性大學(xué)看齊，把科研搞上去。北師大物理系在這方面的長(zhǎng)項(xiàng)之一就是廣義相對(duì)論的研究，研究小組的組織者是我的導(dǎo)師劉遼。

霍金訪問中國(guó)，我們搞廣義相對(duì)論的人知道，一般老百姓知道的不多。熱衷促成霍金訪華的其實(shí)是中科大的團(tuán)隊(duì)，因?yàn)橹锌拼笈沙龅牧魧W(xué)生吳忠超，也是后來《時(shí)間簡(jiǎn)史》的主要譯者，跟霍金熟悉?；艚饘?duì)中國(guó)表示很感興趣，尤其對(duì)萬(wàn)里長(zhǎng)城特別期待。

英國(guó)方面一開始很猶豫，霍金是他們的國(guó)寶，而中國(guó)當(dāng)時(shí)是第三世界國(guó)家，而且去的還不是北京、上海，是合肥（中科大所在地）。合肥在他們印象中是一個(gè)小地方，交通不便，認(rèn)為不適合重殘疾人霍金訪問——霍金的飲食特別，是專門制作的，要從英國(guó)帶來或空運(yùn)來。要想把必要的補(bǔ)給及時(shí)運(yùn)到合肥，似無保障。

霍金本人很想來華，他說，只要能保證他在合肥存活（survive），他就會(huì)來。最后是中科大副校長(zhǎng)錢臨造教授跟英國(guó)皇家學(xué)會(huì)進(jìn)行了溝通，正式向霍金提出了邀請(qǐng)。中科大團(tuán)隊(duì)一個(gè)負(fù)責(zé)人跟我們關(guān)系很密切，就問我們能不能順便接待一下，滿足他的心愿，把他送上長(zhǎng)城。

所以他先訪問了中國(guó)科技大學(xué)，然后來北京。我的導(dǎo)師劉遼和他的北師大物理系同事梁燦彬教授，是最早在北京火車站見到霍金的人。

楊麗娟：所以是萬(wàn)里長(zhǎng)城的魅力把霍金召喚到北京。他到北京做了哪些事情，除了登長(zhǎng)城？

趙崢：我們邀請(qǐng)他作學(xué)術(shù)報(bào)告，大家很踴躍，敬文講堂500個(gè)座位坐得滿滿的，走廊上都擠滿了人。中科大的王永成教授陪霍金到臺(tái)上。霍金當(dāng)時(shí)還能自己發(fā)聲，不需要借助語(yǔ)音合成器。只是吐字不清，很少有人能夠聽懂。他的助手聽得最清楚，還有他的護(hù)士和夫人能聽懂，別人都不行。所以他的話要經(jīng)過兩次翻譯，先由他的助手翻譯成普通人可以聽清的英語(yǔ)，再由劉遼教授翻譯成所有同學(xué)都能聽懂的中文。當(dāng)時(shí)場(chǎng)面非常之熱烈。

接待他我們盡了全力，也勸他：“長(zhǎng)城還是算了，您坐輪椅上很難上去。”結(jié)果他一定要去，說“寧肯死在長(zhǎng)城上”。大家看他這么堅(jiān)決就帶他去了，由兩個(gè)研究生朱宗宏、徐鋒把他抬上長(zhǎng)城。

楊麗娟：補(bǔ)充一個(gè)細(xì)節(jié)。我們采訪了長(zhǎng)城相關(guān)人員，還有趙老師提到的吳忠超教授，他是霍金唯一的中國(guó)弟子。他說當(dāng)時(shí)霍金的身體狀況跟我們后來看到的不太一樣，他手還能動(dòng)，登長(zhǎng)城的時(shí)候，平的地方他自己搖動(dòng)輪椅堅(jiān)持自己走，有臺(tái)階實(shí)在走不了，才讓北師大兩個(gè)年輕力壯的研究生幫著抬上去。

主動(dòng)要來中國(guó)的卡拉揚(yáng)和柏林愛樂

張小英：書中另外一位名人是卡拉揚(yáng)?？ɡ瓝P(yáng)的破冰之旅在中國(guó)掀起了西方交響樂的熱潮，他的唱片也在中國(guó)熱銷。只是在故宮拍攝歌劇《圖蘭朵》的想法未獲批準(zhǔn)，成為他終身的遺憾。

卡拉揚(yáng)是柏林愛樂樂團(tuán)的終身指揮，被稱“指揮帝王”。1979年他來中國(guó)演出，可以想象是轟動(dòng)全國(guó)的事情。但是很多人不知道，由于是改革開放初期，訪華演出過程中發(fā)生很多小插曲，可謂跌宕起伏。張德生老師是親歷者。

張德生：1979年，中德外交關(guān)系恢復(fù)沒有多少年。柏林愛樂是世界上最好的四大樂團(tuán)之一，卡拉揚(yáng)是當(dāng)時(shí)世界上最有名的兩個(gè)指揮之一。他為什么到中國(guó)來？

搞文化交流的都知道，請(qǐng)他來演出需要一大筆錢。當(dāng)時(shí)的情況是，日本邀請(qǐng)柏林愛樂到東京訪問。都已經(jīng)到東京了，再到北京只有一點(diǎn)距離。他們就跟中國(guó)大使館說，我們想到中國(guó)來，可不可以？中國(guó)駐德國(guó)大使館打電話問中國(guó)，中國(guó)文化部報(bào)給國(guó)務(wù)院外事處，答復(fù)是“來吧，歡迎，但是我們沒有錢”。

大家可以想象，“文化大革命”搞了十年。當(dāng)時(shí)全國(guó)人口三分之二是45歲以下的，即便是過了45歲的，也沒幾個(gè)人知道卡拉揚(yáng)是誰(shuí)、柏林愛樂樂團(tuán)是誰(shuí)。最后德國(guó)人說“我們湊50萬(wàn)馬克”。當(dāng)時(shí)一個(gè)馬克頂6塊人民幣，我認(rèn)為這50萬(wàn)馬克給到中國(guó)，是解決了我們的經(jīng)濟(jì)問題的。

按照文化部接待計(jì)劃，卡拉揚(yáng)、樂團(tuán)行政經(jīng)理彼得·吉爾特和其他8名主要成員入住北京飯店，每人或者每對(duì)夫婦一個(gè)單間；其余200多人均安排住前門飯店雙人間，如有樂師帶家屬，需自掏腰包付一張床位費(fèi)。前門飯店照單落實(shí)，但北京飯店卻遲遲不肯給這10間房。

當(dāng)時(shí)，北京可以接待外賓的涉外飯店只有11家，客房不到4000間。北京飯店是規(guī)模最大、名氣最高的酒店，接待過不少國(guó)家元首和政府首腦。隨著國(guó)際交往日益頻繁，這里的客房一度非常緊張。

當(dāng)時(shí)接待組組長(zhǎng)是中國(guó)對(duì)外演出公司的副經(jīng)理黨允武，跑了好多趟跟北京飯店談判，我估計(jì)起碼有6次，苦口婆心解釋“卡拉揚(yáng)在歐洲的地位和威望，不比一個(gè)普通國(guó)家的總統(tǒng)或總理低”。北京飯店工作人員無法理解：一個(gè)樂團(tuán)的指揮，怎么能與一國(guó)元首相提并論？最后經(jīng)文化部反復(fù)協(xié)調(diào)，北京飯店總算答應(yīng)給10間貴賓房，這時(shí)候距離柏林愛樂樂團(tuán)抵京僅剩3個(gè)小時(shí)。

接待部門專門給卡拉揚(yáng)配了一輛紅旗轎車，這在當(dāng)時(shí)屬于部長(zhǎng)以上待遇。

“我的樂師從飛機(jī)上掉下來了！”

張德生：接下來是首都國(guó)際機(jī)場(chǎng)遇到難題。因?yàn)榘亓謵蹣窐穲F(tuán)這次乘坐的是德國(guó)漢莎航空公司第一架大型噴氣式客機(jī)，首都機(jī)場(chǎng)還沒有降落過如此龐大的客機(jī)，原有的舷梯高度不夠。

怎么辦？時(shí)間緊迫，機(jī)場(chǎng)有關(guān)部門會(huì)商后，讓工作人員在原有的舷梯上臨時(shí)接了兩塊木條，再釘上幾塊木板。這樣，舷梯總算夠得著機(jī)艙口。

柏林愛樂的飛機(jī)降落首都機(jī)場(chǎng)，是1979年10月27日晚上。艙門打開，卡拉揚(yáng)第一個(gè)走下飛機(jī)，隨后被引領(lǐng)到機(jī)場(chǎng)貴賓室。文化部、中央樂團(tuán)一行人在那里迎候。

雙方坐定，時(shí)任文化部副部長(zhǎng)的姚仲明致歡迎詞：“請(qǐng)?jiān)试S我代表中華人民共和國(guó)政府文化部和中國(guó)音樂界同仁，向尊敬的、遠(yuǎn)道而來的卡拉揚(yáng)先生及其率領(lǐng)下的柏林愛樂樂團(tuán)表示熱烈的歡迎！”

我剛開口翻譯了一句，就見一位德國(guó)人行色匆匆闖進(jìn)來，徑直走向卡拉揚(yáng)，湊上去“咬耳朵”?？ɡ瓝P(yáng)噌地一下站起來，說了一句，“我的樂師從飛機(jī)上掉下來了！”沒跟任何人打招呼，頭也不回離開了貴賓室。

張小英：柏林愛樂樂團(tuán)大提琴演奏家亞歷山大·韋多夫作為當(dāng)事人，后來在《柏林愛樂——我們的故事》影片中回憶了事情的經(jīng)過。飛機(jī)降落后，大概下來了五六個(gè)人。韋多夫和舞臺(tái)監(jiān)督海因茨·巴特洛格一起下飛機(jī)，走到停機(jī)坪中央，巴特洛格突然暈倒。韋多夫轉(zhuǎn)頭跑了回去，站在舷梯最邊沿的位置朝飛機(jī)里面大喊：“請(qǐng)先讓一位醫(yī)生出來，巴特洛格心臟病發(fā)作暈厥了！”誰(shuí)也沒想到，就在他喊這句話的那一刻，舷梯突然塌了。

韋多夫和站在他身邊的首席雙簧管洛塔爾·科赫猝不及防，一起從6米多高的舷梯摔了下去。另一名參過軍的樂師反應(yīng)很快，徒手爬回了機(jī)艙。韋多夫的兩只腳跟摔傷，科赫則摔斷了肋骨。

卡拉揚(yáng)趕到時(shí)，現(xiàn)場(chǎng)一片混亂。柏林愛樂樂團(tuán)第一首席托馬斯·布蘭迪斯記得，卡拉揚(yáng)給暈厥的巴特洛格做了人工呼吸，“把他從鬼門關(guān)拉了回來”。

中央音樂學(xué)院民樂系學(xué)生姜建華，當(dāng)日和幾位同學(xué)拿著小旗在機(jī)場(chǎng)迎接“教科書偶像”，卻目睹了這起事故的發(fā)生。她至今記得，“那天，卡拉揚(yáng)的臉色鐵青，非常可怕”。

張德生：救護(hù)車很快開過來。雙方經(jīng)過協(xié)商，傷員被送到反帝醫(yī)院。就是今天的王府井協(xié)和，當(dāng)時(shí)叫反帝醫(yī)院。兩位受傷的音樂家后來只在協(xié)和醫(yī)院做了緊急處理，沒有動(dòng)手術(shù)。因?yàn)榭ɡ瓝P(yáng)不相信中國(guó)的醫(yī)療技術(shù)，要把他們送到瑞士蘇黎世接受他認(rèn)為最好的治療。

這個(gè)事情的教訓(xùn)，希望在座每一個(gè)人記在心里——做任何事情都得認(rèn)真，不能說“大概、也許、馬馬虎虎”，這是不行的。這個(gè)事情后來打官司起碼打了15年，德國(guó)人要求賠精神損失費(fèi)，“我還有帶學(xué)生的額外收入，你都要賠我。不賠，對(duì)不起，我到國(guó)際法庭告你”。文化部說：“你告就告吧，不是我的事情，你找中國(guó)民航。”

張小英：此后20多年，文化部外聯(lián)局一直在處理和協(xié)商這兩位音樂家與中國(guó)民航之間的賠償問題。