肖鷹：人生的燦爛與無奈，令我們?yōu)橹杩?/em>
《以神為馬：中國(guó)美學(xué)的游與思》肖鷹 著北京大學(xué)出版社
在中國(guó)哲學(xué)的廣闊天地里，美學(xué)占據(jù)了重要的一席，它豐富而深刻，關(guān)乎我們?nèi)绾涡蕾p美、理解美。
“以神為馬”語(yǔ)出《莊子》，它也是近日出版的由清華大學(xué)人文學(xué)院肖鷹教授所寫的，中國(guó)美學(xué)研究論述選編的書名?！兑陨駷轳R：中國(guó)美學(xué)的游與思》（以下簡(jiǎn)稱《以神為馬》）書中大多是作者近10年來對(duì)中國(guó)美學(xué)與藝術(shù)深刻而廣泛的最新哲思，其中不乏對(duì)美學(xué)領(lǐng)域通行觀念的質(zhì)疑和挑戰(zhàn)。
莊子和老子的境界有何異同，《紅樓夢(mèng)》的美學(xué)意蘊(yùn)何在，陶淵明的鄉(xiāng)土詩(shī)意今日何現(xiàn)……在記者與肖鷹教授的對(duì)話中，可領(lǐng)略他在美學(xué)領(lǐng)域的“游”與“思”，從中體會(huì)生命精神中孕育的無限生機(jī)和意蘊(yùn)。
概括起來就是一個(gè)“游”字
游，是自我生命向自然世界和人生世界的開放，在開放中超越個(gè)體生命的有限性，從而積極地去創(chuàng)造和生活
讀書周刊：為何用“以神為馬”來概括自己近年來對(duì)于美學(xué)的研究？
肖鷹：這本書不是一部專著，除少數(shù)文章外，基本是我近10年所寫文章的選集。我特別熱愛莊子，對(duì)莊子的學(xué)習(xí)和研究從大學(xué)本科就開始了?！耙陨駷轳R”出自《莊子》內(nèi)篇的“大宗師”，該篇強(qiáng)烈地體現(xiàn)了莊子的生命精神，對(duì)人生、命運(yùn)、苦難甚至死亡的看法，對(duì)我這本選集的總體精神也有一定的概括力。
數(shù)十年來，中國(guó)美學(xué)界對(duì)傳統(tǒng)美學(xué)的命題和看法都缺少深化和反思，更多的是一種簡(jiǎn)單援用，我認(rèn)為這種學(xué)術(shù)狀態(tài)是不理想的?！耙陨駷轳R”，我借莊子這個(gè)詞語(yǔ)表達(dá)對(duì)學(xué)術(shù)的無限精神和自由追求。我們對(duì)古人和前人的思想和研究，要有一種更為深刻的精神性的領(lǐng)悟、解讀和剖析，更重要的是深化。
讀書周刊：本書的開篇即為《莊子美學(xué)辨正》。在中國(guó)古代哲學(xué)家中，莊子是被當(dāng)代中國(guó)美學(xué)研究引用最多的。您認(rèn)為從美學(xué)角度來看，莊子被誤讀了？
肖鷹：魏晉以來講莊子，普遍是將《莊子》內(nèi)、外、雜三篇混為一談，都?xì)w為“莊子之說”。宋代蘇東坡開始質(zhì)疑，認(rèn)為內(nèi)篇才是莊子所寫，外篇和雜篇不是莊子所作，而且多與莊子思想抵觸。到了明清之際，王夫之等更多學(xué)者明確指出外篇、雜篇非莊子所作。
我認(rèn)為，《莊子》內(nèi)篇和外篇、雜篇的基本精神是矛盾的，而且深刻表現(xiàn)在老莊思想的矛盾。老子和莊子都是中國(guó)道家的宗師，他們思想的宗旨都是成就個(gè)人生命。老子追求所謂真、全的自我，相比對(duì)外在世界的開放，他更主張自我沉思。而莊子恰恰相反，內(nèi)篇第一篇《逍遙游》就鮮明地表現(xiàn)了莊子的哲學(xué)理念和生命思想，概括起來就是一個(gè)“游”字。
游，是自我生命向自然世界和人生世界的開放，在開放中超越個(gè)體生命的有限性，從而積極地去創(chuàng)造和生活。莊子認(rèn)為，要快樂地生，自由地生，無所畏懼地生，就必須消除對(duì)死亡的恐懼，才能生而天真，生而自由。
讀書周刊：莊子美學(xué)與老子美學(xué)還在哪些方面有深刻的差異？
肖鷹：老莊同樣講“虛”。老子虛之宗旨是靜，他主張靜寂與冥想，而莊子主張游思，這是非常明顯的本質(zhì)差別。老子是生命的靜觀，追求寂寞沉靜的狀態(tài)，莊子強(qiáng)調(diào)生命應(yīng)該進(jìn)入自由活潑的狀態(tài)，進(jìn)而與天地?zé)o限交流，充滿生氣。
莊子內(nèi)篇中沒有“靜”這個(gè)字，外篇中講虛靜恬淡，這不是莊子的思想，是莊子后學(xué)塞入的黃老養(yǎng)生思想。莊子的“虛”的目標(biāo)是游，因此，莊子的“虛”是一種生命開放的境界。
一靜一動(dòng)，兩種生命狀態(tài)，是老莊美學(xué)的深刻區(qū)別，不能用老子的虛無精神遮住莊子的自由生命。
學(xué)術(shù)是知識(shí)和精神的探險(xiǎn)
個(gè)人能獲得的知識(shí)是有限的，但我們可以不斷地追求，擁有積極而開放的學(xué)術(shù)視野
讀書周刊：挑戰(zhàn)約定俗成的學(xué)術(shù)論斷往往需要很大的勇氣，提出顛覆性的觀點(diǎn)也會(huì)面對(duì)許多質(zhì)疑。
肖鷹：學(xué)術(shù)研究的核心是討論，必然有爭(zhēng)議，這樣學(xué)術(shù)才會(huì)是生氣活躍的。我是一名學(xué)者，我認(rèn)為學(xué)者的任務(wù)主要體現(xiàn)在兩方面：一是傳承，二是推進(jìn)。學(xué)術(shù)研究應(yīng)以創(chuàng)新甚至更新為目標(biāo)。即便是傳承，學(xué)者對(duì)既有思想也要有反思，辨別其中真?zhèn)魏驼`。南宋哲學(xué)家陸九淵認(rèn)為“學(xué)貴有疑”“疑則有進(jìn)”，這也是做學(xué)者的基本準(zhǔn)則。
在北京大學(xué)求學(xué)期間，我的導(dǎo)師葉朗教授說過：“20世紀(jì)80年代，國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)界有一股比較文化熱，諸如比較文學(xué)、比較哲學(xué)、比較藝術(shù)等。有的人并沒有對(duì)西方文化做過系統(tǒng)的研究，也沒有對(duì)中國(guó)文化做過系統(tǒng)的研究，他卻可以進(jìn)行中西文化的比較研究，并且得出一系列的結(jié)論，這些結(jié)論其實(shí)不符合事實(shí)。”葉老師的這一觀點(diǎn)得到了朱光潛先生的肯定。
這段話，在我的研究生時(shí)代，多次聽葉老師提及，這對(duì)我30余年后的今天寫作《文化整體主義：比較美學(xué)的陷阱》來說是一個(gè)重要的基礎(chǔ)。
讀書周刊：這篇新作收入了《以神為馬》，在這篇文章中，您挑戰(zhàn)了宗白華先生，他是中國(guó)現(xiàn)代美學(xué)的先行者和開拓者。
肖鷹：這篇文章是我在“潛伏”了30余年后，對(duì)宗白華先生的“反叛”和批評(píng)。宗白華是現(xiàn)代美學(xué)的高峰之一，他是一個(gè)詩(shī)人，文采飛揚(yáng)又特別敏銳，能把有限的學(xué)識(shí)發(fā)揚(yáng)光大。我在研究生時(shí)代深受他的影響，曾寫過1990年發(fā)表于《文藝研究》的《論中西美學(xué)的差異》一文，其中大量引用他的觀點(diǎn)和說法。
其后30余年，隨著研究深入和學(xué)術(shù)視野的開闊，我發(fā)現(xiàn)，以宗白華為代表的20世紀(jì)前輩學(xué)人的許多關(guān)于中國(guó)美學(xué)、中國(guó)藝術(shù)的論斷，未免有些簡(jiǎn)單臆斷。比如，關(guān)于中西對(duì)比，宗白華有一個(gè)結(jié)論性的，而且被后世廣泛引用的論斷——中、西畫法所表現(xiàn)的“境界層”根本不同：一為寫實(shí)的，一為虛靈的；一為物我對(duì)立的，一為物我渾融的。其實(shí)，在藝術(shù)創(chuàng)作中，“寫實(shí)”與“虛靈”是任何藝術(shù)家都必然面對(duì)而且必須處理的矛盾，因?yàn)樗囆g(shù)不是對(duì)現(xiàn)實(shí)的復(fù)制，而是精神化的創(chuàng)造。因此，以“寫實(shí)”與“虛靈”的對(duì)立論斷中西藝術(shù)的差異，是純粹主觀性的判斷。
所以，研究比較美學(xué)，我們要更新發(fā)展的，不應(yīng)再是簡(jiǎn)單片面的“對(duì)著講”，而是深化文化差異，揭示中西藝術(shù)的“同中之異，異中之同”，也就是“參照講”，才能在歷史事實(shí)的基礎(chǔ)上為文化創(chuàng)進(jìn)提供更富生機(jī)的學(xué)術(shù)論斷。
在我眼中，學(xué)術(shù)就是探險(xiǎn)，是知識(shí)、心靈和精神的探險(xiǎn)。這種探險(xiǎn)不一定成功，未必正確，但是必須進(jìn)行。學(xué)術(shù)的探險(xiǎn)需要勇氣、毅力和視野這三個(gè)要素。個(gè)人能獲得的知識(shí)是有限的，但我們可以不斷地追求，擁有積極而開放的學(xué)術(shù)視野。
生命的精神就是回歸自然
在不可解悟與不能解脫的悲劇當(dāng)中，生命精神孕育著無限的生機(jī)和意蘊(yùn)
讀書周刊：《紅樓夢(mèng)》是深受國(guó)人和眾多名家鐘愛的一部文學(xué)經(jīng)典，常讀常新。2021年，您所帶教的清華學(xué)堂哲學(xué)班就開設(shè)了《紅樓夢(mèng)與中國(guó)美學(xué)》課程。在您看來，《紅樓夢(mèng)》在當(dāng)代社會(huì)的美學(xué)價(jià)值是什么？
肖鷹：《紅樓夢(mèng)》這部偉大的作品，對(duì)研究中國(guó)美學(xué)的人來說是躲不過的，要下功夫。魯迅曾說，一部《紅樓夢(mèng)》，經(jīng)學(xué)家看見《易》，道學(xué)家看見淫，才子看見纏綿……我們可以從社會(huì)學(xué)、歷史學(xué)、名著學(xué)等諸多角度去解讀《紅樓夢(mèng)》，我對(duì)它的研究更傾向于從中國(guó)人的生命觀去解讀。
曹雪芹是一個(gè)雜家型的學(xué)者，捕捉曹雪芹的生命精神，可以通過他筆下的人物去體現(xiàn)，尤其是賈寶玉和林黛玉，他們體現(xiàn)的是莊子式的生命精神。
莊子說：“吾生也有涯，而知也無涯?！鼻f子的“游”的人生價(jià)值理想，是不受既有成規(guī)和觀念束縛的自由活躍的生命活動(dòng)，融入大千世界，和當(dāng)下的朝朝暮暮、草木蟲魚去交流。所以，賈寶玉和燕子說話，林黛玉聽到秋風(fēng)就傷情。這種生命精神就是回歸自然，成為一個(gè)自由自在的自然人，是充滿了同情心和交流心的存在者。
讀書周刊：所以，在《紅樓夢(mèng)》里，生命體的最佳存在者就是賈寶玉嗎？
肖鷹：是的。寶玉的心，正是莊子式的心，它同情地理解世界，以真切的感知向世界開放，寶玉的生命世界就是一個(gè)與萬物相通、相互興發(fā)的永恒春天。脂硯齋說“寶玉‘情不情’”，寶玉的“癡情”指的是他情系萬物的自然率真和廣博無限。從世俗的眼光來看，賈寶玉是一個(gè)混世魔王，沒有任何價(jià)值和用處。但從生命感的體現(xiàn)來看，他是一個(gè)最開放、最自由的生命體。
《紅樓夢(mèng)》中有一副對(duì)聯(lián)講道：“幽微靈秀地，無可奈何天?！薄坝奈㈧`秀地”是“太虛幻境”，也就是大觀園，但實(shí)指人心深處，是生命美好的境界、真情爛漫的世界。“無可奈何天”，這個(gè)“天”，就是人與生俱來不可擺脫的束縛和困厄。在現(xiàn)實(shí)中，不管是莊子還是寶玉，生而為人，都會(huì)有許多無奈，而且還有根本性的無奈——死亡。但在一切桎梏之下，人還有一番來自生命本身、與天地同生長(zhǎng)的、無限的美和力量。
王國(guó)維認(rèn)為《紅樓夢(mèng)》是“悲劇中之悲劇”，在我看來，在不可解悟與不能解脫的悲劇當(dāng)中，生命精神孕育著無限的生機(jī)和意蘊(yùn)。人生的無奈和燦爛，都是生活著的不可解悟，令我們?yōu)橹杩蕖＿@就是《紅樓夢(mèng)》的美學(xué)意蘊(yùn)所在。
鄉(xiāng)村美學(xué)是回歸的主題
我們應(yīng)該以一種詩(shī)意的想象的態(tài)度來對(duì)待傳統(tǒng)鄉(xiāng)土，保護(hù)有限的傳統(tǒng)自然資源和人文資源
讀書周刊：提到中國(guó)歷史上最偉大的詩(shī)人，屈原、陶淵明、李白、杜甫、蘇軾等都會(huì)名列其中。其中，東晉的陶淵明是中國(guó)田園詩(shī)派的開創(chuàng)者，他的“采菊東籬下，悠然見南山”“久在樊籠里，復(fù)得返自然”等詩(shī)句，很多人都會(huì)脫口而出?？梢哉f，他是中國(guó)鄉(xiāng)村美學(xué)的奠基者。
肖鷹：陶淵明的《歸園田居》五首詩(shī)，寫了歸隱生活的境況、勞作、“山澤游”以及游玩歸來等，這辛苦與自在交織的農(nóng)人生活，是陶淵明顛沛于世之后失而復(fù)得的自然。
鄉(xiāng)村美學(xué)是一個(gè)回歸的主題。這個(gè)回歸，具有雙重意義，一是物質(zhì)意義上的回歸，游子回歸故土；二是從追逐功利的入世生活，回歸到純樸自在的心靈生活。歸隱故鄉(xiāng)，就是從功利社會(huì)的“塵網(wǎng)”中獲得解放，是羈鳥歸舊林、池魚返故淵。
鄉(xiāng)村美學(xué)有著深刻的土地意識(shí)，是眷戀土地、精耕細(xì)作，與山澤草木、禽鳥相依共生的情懷。這是一片鮮活靈動(dòng)的天地，也是基于自然生命觀的生命美學(xué)?！伴_荒南野際，守拙歸園田”，這正是莊子“藏天下于天下”的生命意識(shí)。
讀書周刊：前不久，鄉(xiāng)村田園風(fēng)格的短視頻博主李子柒回歸。她的視頻用唯美的鏡頭語(yǔ)言、古樸的審美基調(diào)拍攝了中國(guó)鄉(xiāng)村的非遺、美食等。您認(rèn)為李子柒視頻中的生活狀態(tài)是鄉(xiāng)村美學(xué)的回歸嗎？
肖鷹：李子柒的視頻是一種現(xiàn)代商業(yè)性的電影敘事，她的東西不可復(fù)制。我認(rèn)為，她視頻畫面中的鄉(xiāng)村是絕無僅有的，這是博物館式的鄉(xiāng)村，現(xiàn)在中國(guó)絕大多數(shù)鄉(xiāng)村沒有這樣“清純”的景象。
我去過中國(guó)多個(gè)省份的鄉(xiāng)村，不少地方盛行打造鄉(xiāng)村文化，修復(fù)失落的鄉(xiāng)村。但從鄉(xiāng)村復(fù)原上能明顯感受濃濃的現(xiàn)代工業(yè)化痕跡，因?yàn)椤按蛟臁边@個(gè)詞本身就有問題。宋代畫家郭熙講繪畫的立意有四義：可行、可望、可游、可居，他說“可行、可望不如可游、可居之為得”。如今許多打造出來的鄉(xiāng)村是供人參觀的，沒有居住者也就沒有人氣，更談不上“可居”。
讀書周刊：鄉(xiāng)村美學(xué)對(duì)于現(xiàn)代人的意義在哪里？
肖鷹：我認(rèn)為鄉(xiāng)村美學(xué)只是提供了一個(gè)感受和思維的維度，它告訴我們，曾經(jīng)有這樣一種生活方式，有陶淵明的桃花源，但現(xiàn)代社會(huì)缺乏條件讓人去做“陶淵明”。李子柒的視頻適合被當(dāng)作一種懷鄉(xiāng)美學(xué)風(fēng)景去觀賞，但我們不應(yīng)該趨之若鶩。云霧繚繞，鳥語(yǔ)花香，這不是我們多數(shù)人現(xiàn)實(shí)的世界。
源自中國(guó)道家哲學(xué)傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村美學(xué)，有根本性的自然生命意識(shí)，居民在大自然中，自然地生活著。我們應(yīng)該以一種詩(shī)意的、想象的態(tài)度來對(duì)待傳統(tǒng)鄉(xiāng)土，保護(hù)有限的傳統(tǒng)自然資源和人文資源。我最擔(dān)憂的是，以市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)訴求，人們開始以一種工業(yè)化的手段來打造所謂的古典鄉(xiāng)村。
我去過很多國(guó)外的鄉(xiāng)村，20年前去和現(xiàn)在去并沒有大的區(qū)別。它們有的是旅游小鎮(zhèn)，現(xiàn)代交通發(fā)達(dá)，但這些鄉(xiāng)村開發(fā)非常節(jié)制。在歷史傳統(tǒng)中，美麗而古老是比較理想的鄉(xiāng)村狀態(tài)。政府和當(dāng)?shù)厝藢?duì)此都要有一種態(tài)度——對(duì)資源的敬畏和對(duì)資本的限制，不過度開發(fā)，而是保護(hù)和保留。
擁有一顆自由獨(dú)立的心
最讓我受益的是環(huán)境對(duì)人的身心塑造，我們是精神向上、心靈明亮的
讀書周刊：1980年的高考，您以云南省文科狀元的身份考入北京大學(xué)哲學(xué)系，后面為何走上了美學(xué)研究的道路？
肖鷹：我自少年時(shí)代就懷抱作家夢(mèng)，然而一本書——《朱光潛美學(xué)文學(xué)論文選集》（1980年湖南人民出版社出版），讓我放棄作家夢(mèng)，投身美學(xué)。
在大一第一學(xué)期末，一位室友從圖書館借到這本書，我一看就放不下手，連續(xù)幾天夜以繼日地閱讀，讀到贊賞和共鳴處，便情不自禁地用鋼筆標(biāo)畫。這本書是嶄新的，我畫了數(shù)十頁(yè)后歸還圖書館，被罰了數(shù)倍于書價(jià)的錢。然而，正是這本書，讓我知道了哲學(xué)學(xué)科中有美學(xué)分支，而且我被朱光潛先生明潔、透徹的文字引入美學(xué)世界。
進(jìn)入大二后，我又學(xué)習(xí)了一年的西方哲學(xué)史課程，上學(xué)期由哲學(xué)翻譯大家王太慶先生講授。王太慶講課不看學(xué)生，身體斜靠著講臺(tái)一側(cè)，眼睛時(shí)常望著講臺(tái)上空的天花板，似乎他的心中只有西方古哲，在天花板上與他對(duì)話。也正是王太慶的講演，把西方古典哲學(xué)的魅力神奇地傳輸給我，從此我不僅熱愛哲學(xué)，而且認(rèn)定自己的畢生事業(yè)屬于哲學(xué)和美學(xué)。
讀書周刊：您的本科、碩士、博士階段均求學(xué)于北京大學(xué)哲學(xué)系。北大哲學(xué)給予了您什么？
肖鷹：北大令我終生受用的有兩點(diǎn)。首先是對(duì)學(xué)術(shù)和學(xué)問本身的真誠(chéng)。學(xué)術(shù)之外沒有目的，學(xué)術(shù)本身就是目的。其次，嚴(yán)謹(jǐn)認(rèn)真對(duì)待學(xué)術(shù)的同時(shí)，要堅(jiān)持學(xué)術(shù)批評(píng)的精神。
北大老師各具風(fēng)格，但普遍擁有一顆自由獨(dú)立的心，給予學(xué)生莫大的自由空間。影響我未來成長(zhǎng)之路的，不是北大老師講授的課程知識(shí)或所謂治學(xué)方法，而是他們洋溢在神情舉止中的治學(xué)精神和人格品質(zhì)。在北大多年的求學(xué)經(jīng)歷，最讓我受益的是環(huán)境對(duì)人的身心塑造，我們是精神向上、心靈明亮的。
讀書周刊：文學(xué)作品中，您認(rèn)為最能體現(xiàn)莊子美學(xué)意蘊(yùn)的角色是哪一個(gè)？
肖鷹：文學(xué)作品當(dāng)中我選賈寶玉。如果是歷史人物，陶淵明、王羲之、李白等都是踐行美學(xué)的代表性人物。李白是中國(guó)詩(shī)人中最偉大的天才，他被唐玄宗趕出宮廷之后，感覺做官無望，自此才真正放開，成就了瀟灑自如的人生。
從一定意義上說，還有蘇東坡。但我認(rèn)為蘇東坡缺少一種徹底的自我解放，他沒有真正地放下。于蘇東坡而言，他的生命是充滿困惑的，他在進(jìn)退之間回旋。如今更多的人接近于蘇東坡。
讀書周刊：如果給現(xiàn)代青年開出一張可讀的人生書單，您會(huì)選取哪些書？
肖鷹：我認(rèn)為可讀書籍應(yīng)當(dāng)是自己的人生際遇之書，我有一張人生十書的私人書單，常推薦給學(xué)生。
精神源典：《莊子》、荷馬史詩(shī)《伊利亞特》；哲學(xué)經(jīng)典：《易傳》、柏拉圖《理想國(guó)》、王陽(yáng)明《傳習(xí)錄》、康德《判斷力批判》；文學(xué)經(jīng)典：《陶淵明集》、莎士比亞四大悲劇《哈姆雷特》《奧賽羅》《李爾王》《麥克白》、曹雪芹《紅樓夢(mèng)》、歌德《浮士德》。
另外，美學(xué)書單方面我還推薦貢布里?！端囆g(shù)的故事》、瓦莎里《藝術(shù)家的生活》。我的拙作《美學(xué)與藝術(shù)欣賞》也可作為美學(xué)入門的通俗讀物一看。
