韓少功、劉復(fù)生：人工智能時代的閱讀與寫作
導(dǎo)讀
近日，DeepSeek以超越性的姿態(tài)橫空出世，在互聯(lián)網(wǎng)上引發(fā)了巨大關(guān)注。相比ChatGPT等經(jīng)典AI工具，DeepSeek在中文語境下的文本創(chuàng)作能力使人驚嘆，也引發(fā)了我們對于人文學(xué)科未來發(fā)展的焦慮：我們應(yīng)該如何面對一個在閱讀積累、邏輯梳理、風(fēng)格寫作、雕飾文本等方面遠超人類個體的AI工具？我們要如何建構(gòu)和維系自身寫作的獨特性？而當(dāng)知識獲取的途徑變得如此簡單，我們一成不變的教育體系是否將面臨某種危機？恰如韓少功老師在微信群聊中所說，“博覽群書，提綱挈領(lǐng)，深思熟慮，文采飛揚，以后都是AI強項了，風(fēng)格化、套路化的寫作更是。知識獲取成本按近于零，人類恐怕主要靠拼領(lǐng)悟、拼踐行了，并且在踐行中創(chuàng)造新的語料輸入。文學(xué)何為？大學(xué)還辦不辦？”
今日推送劉復(fù)生老師對韓少功老師的訪談，涉及信息時代的文學(xué)經(jīng)驗、“尋根”的建構(gòu)歷程、《天涯》雜志的文學(xué)立場、人工智能與文學(xué)寫作等幾個方面。韓少功老師以人生經(jīng)驗和敏銳觀察提醒我們，人工智能時代需要警惕過度膨脹的信息和知識生產(chǎn)，警惕套路化規(guī)范化的寫作方式，要重視現(xiàn)實實踐，重視個體差異性的人生經(jīng)驗。這為因DeepSeek而感到焦慮的我們，提供了一條直視挑戰(zhàn)、穩(wěn)固自我、闊步向前的清晰路徑。特此推出，以饗讀者。本文原載于《北京文藝評論》2025年第1期。
人工智能時代的閱讀與寫作
受訪人：韓少功
采訪人：劉復(fù)生
一、信息膨脹，文學(xué)經(jīng)驗似乎在貶值
劉復(fù)生（后文簡稱“劉”）：韓老師好，去年我在汨羅問過您，您說以后不準備在那里長住了。今后長住?？冢瑢︺枇_是不是有所留戀？
韓少功（后文簡稱“韓”）：我今年沒再在鄉(xiāng)下長住，以后恐怕也不會了。上半年去汨羅打理了一下，告?zhèn)€別。主要是年紀大，恐怕要服老。去年我牙痛，但那里離縣城都有七十公里，牙醫(yī)不好找。年底回到海口，牙醫(yī)就教訓(xùn)我：你耽誤太久了么。所以還是得順其自然。更重要的，是那里人文環(huán)境變了，我熟悉的一代，有的死了，有的病了，有的糊涂了，有的隨子女進城了。新的一代呢，大多在外，不?；丶?，只是逢年過節(jié)回來轉(zhuǎn)一下，你熟不起來。既然這樣，我在那里當(dāng)個留守老人，有意義嗎？
劉：有一些朋友向我打聽，韓老師還寫不寫小說？我也代大家問您一下，還打算寫長篇小說嗎？其實大部分人對小說這種形式似乎已經(jīng)喪失熱情了，這背后有一種認識論上的懷疑，小說不再能通達生活的核心秘密了。您現(xiàn)在還看小說嗎？有沒有讓您感覺特別帶勁兒的小說？
韓：我這幾年沒寫，電腦里有素材，也有半成品，但好像已沒心勁兒，一時找不到興奮感。小說當(dāng)然死不了，我也偶爾看看。林森的第二個集子比前面的好很多，有大眼光了。嚴敬的也一直很特別。還有一個陳儼，退伍將軍，在海南待過多年，技術(shù)上不是沒問題，但寫的軍營故事啊，驚心動魄，讀得我揪心，有時還熱淚盈眶，是經(jīng)驗放血的那種。湖南的何立偉和蔡測海，老作家了，有藝術(shù)包漿了，新作雖不是很多，但放在二三十年前，那肯定都是爆款。可惜這些小說都沒多少人看，更沒人評，好像與屏幕前長大的一代，心理上根本不接軌?；蛟S是眼下的信息工具太多？素材也好，心理感受也好，一不小心就被社交媒體咀嚼過幾十遍，剩給小說家一些渣渣。這可能涉及你說的，有認識論上的懷疑。
劉：現(xiàn)在的經(jīng)驗膨脹之后似乎迅速貶值了，人們也喪失了對他人經(jīng)驗的興趣，也不再信任經(jīng)驗和真實生活根基的關(guān)系，它背后的意義和價值。不管是認識論意義上的“真”還是價值論意義上的“真”都沒意義了?，F(xiàn)實成為完全虛幻的東西，被各種人為的虛假信息層層覆蓋和篡改的東西，而且，很多虛構(gòu)之物，由于我們當(dāng)成真的，最后它確實也成真的了，然后再疊累上新的虛構(gòu)。對于這種后現(xiàn)代理論，大家似乎都有質(zhì)樸的領(lǐng)會。所以，對一切故事都不相信了。以懷疑主義對待一切。魯迅那個時候，盡管貓在租界里，宅在家里，但是他根據(jù)報紙等媒體，完全能夠重建現(xiàn)實世界的真實狀況和真實邏輯，他能夠接起來。這是因為那個的媒體哪怕有意的撒謊，還是以現(xiàn)實為依據(jù)的，不像現(xiàn)在。
您平時看不看微信、抖音、B站？
韓：我有微信，但只有一個家庭群，退休了嘛，沒工作需要了。但我可以蹭老伴的微信，朋友推薦我看的，我也能看到。這就有了一個篩選機制，其他網(wǎng)站沒法直接向我推送。世界上的信息和知識太多了，我毫無義務(wù)照收不誤，當(dāng)一個垃圾桶，就像一個人不需要一天吃九頓飯，不需要結(jié)交一百萬個朋友，見到誰都握手寒暄。是不是？社交媒體的問題很大。原以為互聯(lián)網(wǎng)這東西太好了，又快捷，又低廉，方便人們相互交流和溝通。但現(xiàn)在的情況反而是，上網(wǎng)越多就越可能鉆入“信息繭房”。算法利用人性的弱點，專門投喂你覺得爽的，以“黏”住客戶為最優(yōu)先級。結(jié)果呢，就可能把你喂得越來越狹隘，越來越偏執(zhí)。動不動就是“妖魔化”和“陰謀論”。不僅國際地緣政治上烽煙四起，“認知戰(zhàn)”成了很多人的戰(zhàn)略布局，連科學(xué)啊，技術(shù)啊，體育啊，藝術(shù)啊，慈善啊，寵物選秀啊，原來都是號稱“沒有國界”的，是白蓮花的神圣凈土，現(xiàn)在也都“飯圈化”了，“噴子”化了。陳夢和孫穎莎，都是非常優(yōu)秀的乒乓球運動員，粉絲們偏要鬧一個你死我活？這樣的信息垃圾，你捏著鼻子躲都來不及。魯迅那個時代，當(dāng)然也有問題，但那時候的識字人少，媒體做什么，都局限在小圈子里，也沒有什么算法來操縱和推送，所以對社會的危害要小很多。
二、真正的“尋根”，是瞻前顧后，放眼世界
劉：當(dāng)前網(wǎng)絡(luò)世界的極端和褊狹是一種全球現(xiàn)象了，各地表現(xiàn)形式和程度不同。這是不是一種人類文明衰敗的征兆？還是歷史性的周期性表現(xiàn)？很多人挺悲觀的，您怎么看？
韓：我們辦《海南紀實》，1988年就自己上電腦，上激光照排，可能是全國期刊行業(yè)最早的。后來辦《天涯》，至少在海南是最早實現(xiàn)無紙化辦公，被省政府表揚過。當(dāng)時還是電話撥號上網(wǎng)那種。每個員工都要通過上機、上網(wǎng)考試，通過了的就獎一萬元——那時雜志是企業(yè)化管理，有獎金的?？梢娢沂且粋€科技粉，妥妥的技術(shù)樂觀派。但網(wǎng)絡(luò)世界很快被商業(yè)化了，一些搜索引擎，百度啊，360啊，一打開，前面好幾頁差不多都是廣告。你想知道“胃病”或“PUA”是什么，只能去垃圾堆里淘。網(wǎng)絡(luò)也政治化了，新冠疫情期間，世界衛(wèi)生組織兩次派團來考察，確認“極不可能”的事情，還是被好多貼子說得有鼻子有眼。緬甸羅興亞事件，先是伊斯蘭極端分子鬧，見了血，但鬧得不算大。隨后是軍隊和佛教極端分子報復(fù)，大殺四方，腥風(fēng)血雨。緬甸人90%信佛教，應(yīng)該是相對溫和的，為什么這樣狂熱？原因就是臉書之類在拱火和遞刀。算法發(fā)現(xiàn)，最能吸引客戶的貼子就是讓人憤慨。所以，后臺可能還沒怎么操控，也不一定知道緬甸是怎么回事，服務(wù)器就自動把全套本領(lǐng)用上了，置頂啊，推送啊，鏈接啊，標(biāo)題黨啊，甚至流氓得讓你退不出去，不由得你不憤慨，不由得不拔刀相向。連美國學(xué)者福山都說，現(xiàn)在最大的不幸，就是“信任度”降低，人們被各種方式洗腦，沒有可以“共同接受的事實”了，“這在很大程度上要歸咎于互聯(lián)網(wǎng)和社交媒體”。
劉：八十年代的技術(shù)進步主義者可能要失望了，章太炎曾提出俱分進化論，他說：社會的進化，若以道德言，則善亦進化，惡亦進化；若以生計言，則樂亦進化，苦亦進化。雙方并進，如影隨形。對于現(xiàn)代化的弊端和隱憂，您參與的“尋根文學(xué)”可以說是較早進行的審美的反抗吧。今年是著名的杭州會議舉行四十周年，當(dāng)年的參加者不是搞了一個重聚的活動嗎？你們這些當(dāng)年的尋根主將有什么新想法？怎么看當(dāng)年的“尋根文學(xué)”運動？
韓：我覺得那事早翻篇了，不必再說了。架不住主辦方誠懇相邀，我最后還是去了。見見老朋友當(dāng)然還是不錯的機會吧。參加過1984年會議的來了“七老”：黃子平、李杭育、李慶西、陳思和、許子?xùn)|、黃育海、加上我。其余有的在國外，有的身體不適，有的或有其他原因。那個會是四十年前開的，我的很多記憶有誤。比如我記得會期是兩三天，對記者是這樣說的。但慶西告訴我，哪止三天啊，是整整七天！還交流得意猶未盡，停不下來。那時候條件遠不比現(xiàn)在，都是合住兩人間或三人間，據(jù)說最俏的反而是三人間，恨不得是四人、五人間才好，因為要聊天啊。慶西熬了兩個晚上，有點受不了，后來就想法子去陳村的房里泡，到時候方便自己撤。沒想到他剛撤，陳村端著茶杯就跟了來，要同他接著聊，賴著不走，真是哭笑不得?？梢娔菚r大家都有說不完的話，愛文學(xué)，愛思想，愛得昏天黑地奮不顧身。八十年代就有這種氣氛?；仡^看，雖然八十年代有膚淺，也有偏失，但整個精神狀態(tài)確實令人懷念，有點青春無敵天高地闊的氣象。
至于“尋根”，重視本土和傳統(tǒng)的文化資源，是那個會上的議題之一，但并不是全部。《上海文學(xué)》是主辦方之一。已故的編輯部主任周介人，有個簡要的會議記錄，后來在《文學(xué)自由談》發(fā)表，根本沒提這個事。魯樞元每天有日記，據(jù)黃子平說也發(fā)表了，里面更多是涉及現(xiàn)代主義、先鋒藝術(shù)什么的，國內(nèi)外政治形勢什么的。那么，把一個大雜燴似的神仙會，簡化成“文化尋根”的集體動員，是一些媒體人和學(xué)院派的想當(dāng)然。把“文化尋根”和“現(xiàn)代主義”兩相對立，描述成兩個陣營和兩條路線的斗爭，更是他們想當(dāng)然。因為我第二年發(fā)表《文學(xué)的根》時，自己正在武漢大學(xué)進修英文。潘凱雄作為《文藝報》記者來找我，我就在老齋舍打飯。當(dāng)時我同室友們約好，不準講中文。那是些大三的室友，還有練口語的沖動。相比之下，大一的講不好，大四的不愿講了，我就專挑了這樣一間寢室。我說這些，是想證明主張“尋根”與對外開放并不矛盾，從來沒有矛盾過。“保守主義”“排外主義”那些大帽子，是他們強加的。
恰恰相反，在我看來，越是全球化，就越會激發(fā)本土化。本土化本是全球化的產(chǎn)物。文化的趨同與趨異，總是在相互交織和相互激發(fā)，將來還會這樣。以前的“橫掃四舊”也好，“全盤西化”也好，無論左右，無論朝野，都是一種文化大換血的思路。馮牧、陳荒煤都是很溫和的文學(xué)前輩，但對“尋根”憂心忡忡，怕青年走錯路，找我談話的口氣里，橫豎就是一個恨鐵不成鋼。在另一方面，劉心武當(dāng)時是明星作家，寫文章批評和嘲諷“尋根”。另一匹批評界的“黑馬”更出格，在中國社科院文學(xué)所張羅的一個大會上，說“中國文化這條大毒根，斬斷都來不及，還尋什么尋？”這句話立刻引來全場熱烈掌聲。1988年，我記得是春天，有個作家代表團訪問法國。在一個座談會上，一位華人提問：你們這些作家怎樣看待中國的傳統(tǒng)文化？劉心武回答的大意是，中國的傳統(tǒng)文化必須徹底否定、批判、鏟除，否則中國不可能實現(xiàn)現(xiàn)代化。但這一次，華人們沒鼓掌，倒是迷惑和氣憤，后來還爆發(fā)了激烈的爭吵，被中新社的寫了內(nèi)參上報中央。其實，換位思考一下，那些華人在國外地位低，被西方人瞧不起，所以文化傳統(tǒng)就成了最后的立身之本，唱個京劇，舞個獅子，講一講孔子和老子，才有多元文化格局中的一點點自我存在感。你把他們這一點點都給刨了，他們能不生氣？但國內(nèi)的知識精英呢，剛走出“文革”，很多人對官本位、一言堂、君臣父子那些煩得很，還在“打倒孔家店”的歷史慣性里。所以他們之間的對話，語境和所指完全不一樣，是雞同鴨講。他們的沖突，也許恰恰也印證了全球化激發(fā)本土化。越是在外面“洋”過的，“洋”得多的，反而越會看重“土”。
劉：您提供的第一手材料很有意思。這讓我更加懷疑歷史的真實性了，哈哈。被文學(xué)史神話化的各種“故事”就早就被我們當(dāng)作歷史本身了，然后一代一代教學(xué)生，一篇一篇寫論文，最終成為“層累的歷史”。當(dāng)然，歷史學(xué)畢竟還是有真實的基礎(chǔ)和內(nèi)核，只不過我們必須對歷史敘述持一種批判的態(tài)度，您的敘述是一份大歷史的解毒劑，提醒我們留意歷史本身的復(fù)雜與含混，不要不加反省地相信過于清晰明確的結(jié)論。
其實，這種觀念的窄化也體現(xiàn)在關(guān)于尋根文學(xué)的評價上，當(dāng)時評論界形成了一種主流的說法，尋根分兩種，尋優(yōu)根和批劣根。阿城和李杭育等人是尋優(yōu)根的，而您是批劣根的代表，這似乎給《爸爸爸》《女女女》定了調(diào)。其實這種二分法非常成問題。反倒是外國的評論家和翻譯家置身場外，能發(fā)現(xiàn)丙崽身上的復(fù)雜性，可惜他們的說法沒人太注意，這可能也和這些觀點不符合國內(nèi)評論界的“期待視野”有關(guān)系。他們認為您對丙崽不只有批判，還有某種肯定。
《爸爸爸》對傳統(tǒng)和民間表現(xiàn)出雙重態(tài)度，既表達了批判，也呈現(xiàn)了山野中無法被理解的神秘，民間的粗俗怪誕背后，似乎隱藏著讓人著迷的能量。跳出啟蒙主義的思路來看，丙崽，這個白癡，恰恰包含著正常理性無力把握的潛能。
《爸爸爸》有對傳統(tǒng)的批判，也有對當(dāng)代歷史的批判，里面寫到兩個寨子的火拼，就帶有文革時期民間仇殺的影子。不過，您也反對那種神化現(xiàn)代化的思路，于是在小說安排了另一個重要人物，仁寶，諷刺意味比較重。所以，您對尋根的態(tài)度是非常矛盾的。通過您剛才的解釋，您的尋根的真正目標(biāo)很清晰了，它是往前看的，傳統(tǒng)與現(xiàn)代左右互搏，既反對退縮到民族文化的保守主義，又反對盲目樂觀的現(xiàn)代化，既堅持中國自我，又堅持開放的世界性。
不知我理解的對不對？
韓：沒錯。我對傳統(tǒng)有復(fù)雜的心態(tài)。贊成“尋根”的人也多種多樣，有的“根”只是藝術(shù)形式，有的“根”是指民間倫理或者哲學(xué)方法。有的是懷疑甚至厭惡，有的是留戀甚至崇拜，其實根本形不成“派”。但這并不妨礙大家都覺得有話可說。從這些人的經(jīng)歷看，他們大多是下鄉(xiāng)或回鄉(xiāng)知青，像賈平凹、阿城、李杭育、莫言等等都是，都有過城鄉(xiāng)兩種生活經(jīng)驗。城市嘛，無非是“洋”一些，西化一些。鄉(xiāng)下嘛，無非是“土”一些，相對傳統(tǒng)一些?！皩じ敝皇且粋€比喻，算不上深刻理論，但大家一碰觸這個話題，就覺得記憶中有大量的雞零狗碎可以釋放。其實這也就是建構(gòu)一種中西文化的對話關(guān)系。
寫過那篇《文學(xué)的根》以后，我基本上不發(fā)聲，因為討論太情緒化了，太標(biāo)簽化了，多說無益。其實，現(xiàn)在想起來，除了有關(guān)的生活經(jīng)驗積累，中國豐富的文化遺存，應(yīng)該也是“尋根”的另一個重要條件。就像錢穆說的，因為秦始皇“書同文”，因為漢字幾千年不變，中國文明一直沒有中斷。你看看非洲、拉美、中東、東南亞，那里的本土文化傳統(tǒng)，或者本身就薄弱，或者被外來族群、殖民者一再掃蕩，有些地方連文字、宗教、制度都換血了，人種都混了，有什么“根”？如何“尋”得起來？我在《爸爸爸》里，抹掉了所有地域方位的痕跡，也避開任何可能暗示時間的用詞，比如“干部”改成“官員”，“中學(xué)生”改成“讀書人”，就是想抽象一些，突出比較普遍和恒久的問題。里面的父子倆，差不多一個是傳統(tǒng)派，一個是現(xiàn)代派，這種情況在哪里都有。我對他們都有所懷疑，也都有一點同情。
劉：關(guān)于尋根文學(xué)的起源，九十年代以后，有些研究的重心有所偏移，不再聚焦于傳統(tǒng)與現(xiàn)代的老框架，而是討論它和知青經(jīng)驗的關(guān)系，比如給知青一代做精神分析，琢磨這一代人為什么要把傷痕時期控訴的下鄉(xiāng)經(jīng)驗神秘化，進行文化上的升華，這里面既有政治上要為一代人定個名份的沖動，也和現(xiàn)代化鄉(xiāng)愁導(dǎo)致的返觀和再發(fā)現(xiàn)有關(guān)。其實，八十年代中期以后的知青文學(xué)，包括尋根文學(xué)吧，內(nèi)部在觀念和立場上的分歧是很大的，不像早期傷痕階段相對一致。知青群體開始分化了，到九十年代以后分化就更明顯了。您后來的創(chuàng)作一直持續(xù)關(guān)注這一群體，在我看來，它甚至構(gòu)成了您文學(xué)寫作的一個潛在線索，當(dāng)然是和其他的主題糾纏在一起。九十年代的《馬橋詞典》《暗示》寫到很多知青生活，而且貫穿了今昔對比。比較近的兩部長篇小說《日夜書》《修改過程》更是對知青一代人進行了反省，這些小說都重點寫到了知青群體的分化和變異。而且通過這一代人，連通了三個時代，革命的六十年代、啟蒙的八十年代和市場的九十年代。您是有意識地要進行歷史批判嗎？
韓：我對同代人沒有特別的義務(wù)，只是比較熟悉他們，寫起來順手些。從革命年代進入市場年代，中國人的人生軌跡變化多端，本該是文學(xué)的富礦，但很多作家好像不感光，或者找不到稱手的觀察工具。寫完“傷痕文學(xué)”或者“先鋒文學(xué)”，一路寫到性解放，好像就是最高峰了。寫社會矛盾呢，寫到市場化和引進外資，就是完美的大結(jié)局，好多電視劇和小說都是這樣的。真有點美國學(xué)者福山說的那味道：歷史的終結(jié)。到了九十年代，也就是才過去十多年，居然情況就大不一樣，很多作家見面，就沒什么好談了，終結(jié)了嘛。男的談?wù)勛闱?，或者豪車和洋酒。女的見面就說說購物，說說美容減肥。有一個朋友當(dāng)文學(xué)期刊主編，我問他來稿情況如何。他說來稿倒是不少，但90%的男作者在寫出軌，90%的女作家在寫離婚。當(dāng)然，這些題材不是不能寫，寫出傳世之作也說不定。但大家腦子里只有一個興奮點，顯然就極不正常了。哪怕到了現(xiàn)在，不少啟蒙前輩還是老一套，一動筆，一發(fā)言，只有八十年代那幾個標(biāo)簽，“文革”啊，“自由”啊，諸如此類，“訴苦會”四十年一貫制。他們私下里也顯得沒那么孤陋寡聞，這事那事好像都知道，但他們一面對公眾，就只有當(dāng)年的三句半，一點長進也沒有。文學(xué)圈開始變成了一個高度自戀、自閉的小圈子。
三、《天涯》立場，是一種開闊的思想創(chuàng)造力
劉：您提到“歷史的終結(jié)”，我倒是挺有感觸。因為寫文章需要，去年我又重新讀了一遍《歷史的終結(jié)與最后的人》，真覺得福山是個了不起的理論家。拋開立場和結(jié)論不論，他真是抓住了“現(xiàn)代社會”的要害問題?，F(xiàn)代社會就算真能解決溫飽和自由問題，卻無法回避“末人”或“最后的人”的普遍狀況對生存意義的嚴峻挑戰(zhàn)。福山追問了尼采曾提出的問題，現(xiàn)代社會的自由平等，把人性之間的差別在政治上拉平了，于是人的品質(zhì)也就很難分出個好壞對錯，上下高低，那每個人還能有什么精神追求呢，還能有什么人生意義和價值呢？當(dāng)然福山認為，這沒辦法，歷史的終結(jié)必然伴隨著末人時代的來臨，雖然他也軟弱無力地給出一些追求優(yōu)異，顯現(xiàn)個體價值的出路，總體上還是比較悲觀的。
某種意義上，我們的文化知識界似乎是挺相信歷史的終結(jié)的，或者說，已經(jīng)提前進入了歷史終結(jié)的狀態(tài)。歷史的終結(jié)必然導(dǎo)致文學(xué)藝術(shù)的終結(jié)，因為已經(jīng)沒有好壞對錯了，只剩欲望問題了。還有什么故事好講？
但是，歷史不可能終結(jié)，不但現(xiàn)實的各種形式的權(quán)力關(guān)系層出不窮，各種邪惡丑陋沉渣泛起、花樣翻新，各種層面的壓迫和不公平持續(xù)存在，未來也不會消失，只不過是文學(xué)藝術(shù)不愿面對罷了?？床灰姾脡膶﹀e，就不會有真正的戲劇性，就不會有真正的修辭學(xué)，就不會有真正的藝術(shù)激情。我有時想，作家日子太舒服了很危險，如果沒有很自覺的反思意識，還挺陶醉的，那就成了末人作家，也就不可能是作家了。偏偏我們現(xiàn)在的文壇已經(jīng)形成了某種末人式的壟斷，評論界和創(chuàng)作界又互相吹捧，相互麻醉，真正生猛尖利的揭示生活真理的作品反倒不容易出來，那些不接受歷史終結(jié)的寫作即使有也不太容易在現(xiàn)在的文壇被看見。于是文壇表面上熱鬧，其實不免有些寂寞了。您九十年代以后雜文隨筆寫得較多，而且小說也融入了很多雜文化的筆法，是不是也想逃避文學(xué)主流，保持文學(xué)更直接的介入性？
韓：我對隨筆的興趣，差不多是與操辦《天涯》同時開始的，所以有人就把這種夾敘夾議的文字，戲稱為“天涯體”。文無定法么，用純文學(xué)還是用雜文學(xué)，要看應(yīng)用場景。遇到思想僵化，你得用感覺去沖擊。遇到感覺封閉，你得用思想去瓦解。水多了加面，面多了加水，人的正常思維其實就是這樣，沒那么高深莫測。比如你覺得哪個人很討厭，說不清理由，那就是感覺；能說出理由了，說出一二三或者ABC了，那就是思想。是不是？一個人看世界，總有看得清和看不太清的兩部分，再正常不過。因為經(jīng)過了極左時代的概念化寫作，有些同行就把思想理論當(dāng)毒藥，當(dāng)天敵，好像誰讀書誰白癡，誰思考誰掉價，這本身其實也是一種思想，不過是懶漢的思想。好長時間里，文青們熱衷于小感覺、小情趣，要不“狗血”，要不“雞湯”，搞得“文青”后來都成了網(wǎng)上的負面詞匯。這恐怕怪不得網(wǎng)友們重理輕文，有勢利眼，主要還是怪文學(xué)自身缺鈣。
《天涯》最受讀者歡迎的欄目叫“作家立場”，就是突出思想性的。國外好多文學(xué)期刊，《紐約客》《哈潑斯》什么的，也是主打隨筆和評論，純文學(xué)退居20%以下。可見這個時代對思想有渴求，對重新打通文史哲有渴求。你可以寫純文學(xué)，也可以寫雜文學(xué)，大可相機而定，因地制宜就好。當(dāng)然，我不是理論家，打不了陣地戰(zhàn)，只能打打游擊，無非是把思想盡量現(xiàn)場化、細節(jié)化、和泥帶水化，說好聽點，叫是后現(xiàn)代主義一再強調(diào)的“還原語境”，也是作家?guī)偷蒙厦Φ馁惖馈Ｓ腥苏f，你這叫四不像，不倫不類，放到大學(xué)里根本不可能報職稱。那又怎么樣？我也可以給《天涯》掛一幅對聯(lián)：“發(fā)C刊報職稱請往別處，灑狗血灌雞湯勿入斯門”。能與讀者分享交流，就行了，就夠了。
劉：《天涯》真的是個歷史奇跡，無法復(fù)制，不單是地利人和不可復(fù)制，歷史大勢也提供了不可再有的條件?，F(xiàn)在紙媒慘淡，訂戶寥落，難以想象還可以達到當(dāng)年的景象。目前，所謂知識界的主流興趣轉(zhuǎn)移，大都忙績效去了，主要在C刊寫八股文章或搞考據(jù)自娛自樂，懶得對現(xiàn)實問題進行思考和發(fā)言了，主客觀條件限制，吵架都吵不起來了。
我還真挺懷念那時的思想界的吵架，雖然可能傷了感情，造成讀書人群體的撕裂，但能吵得起來呀?！短煅摹冯s志提供了一個絕佳的討論平臺，可謂兼容并包，當(dāng)然，離不開您的策劃，當(dāng)時為了把討論引向深入，都有什么招數(shù)？
韓：“北有《讀書》南有《天涯》”的口碑，當(dāng)然大大超出了改版時的期待。做這事還真沒有秘招，無非態(tài)度上端正，論質(zhì)量不論派。我在編輯部說，大家平等競爭，但要六十分以上，不能上來就扣帽子、潑臟水、東拉西扯，然后說我也是多元中的一元。對不起，這個“多元”我們不承認，一邊待著去。當(dāng)時有汪暉、戴錦華、溫鐵軍等等，被很多人看成偏左翼的。也有秦暉、何清漣、馮克利等等，被看成偏右翼的。我們都及時提供版面。有一篇批評汪暉的長文，幾萬字，我們還頭條推出。這叫相互之間展開“破壞性檢驗”。當(dāng)編輯的也不能小氣，比如很多媒體都要求稿件的首發(fā)和獨家，出版法規(guī)也支持這樣做，但我們主動放棄權(quán)益。好作品嘛，就是要讓它多傳播，反復(fù)傳播，對社會有益就行，其他小九九不重要。劉亮程的散文，是一個新疆朋友來串門時說到的，當(dāng)時早已在新疆出版了，沒什么影響。我們覺得好，就給他集束式再發(fā)表，同時拉一些名家展開研討，形成一定的聲勢，成了當(dāng)時的“爆款”，爆得連央視一頻道也立刻做專訪。
編輯部還有一條規(guī)定，責(zé)編對所有好文本，都要做好“售后服務(wù)”，就是聯(lián)系其他媒體轉(zhuǎn)載、評論、報道，轉(zhuǎn)載費一分錢都不要，不在乎那個。當(dāng)然，最重要的是刊物要有靈魂，知道自己該干什么，能夠干什么。九十年代的市場經(jīng)濟大潮洶涌，沖擊得不少文人六神無主，大部分文學(xué)期刊都是丟盔棄甲。最陋(low)的一種人，就是混日子，拿版面勾兌點小利益。好一些的，也只是不分香臭追名人，請客送禮陪笑臉，當(dāng)“買單專業(yè)戶”。但這已算是相當(dāng)敬業(yè)的了，放在哪里都算得上模范員工。在我們心目中，最好的編輯當(dāng)然應(yīng)該是策劃人、批評家、組織者，是良師益友。這就要求當(dāng)編輯努力學(xué)習(xí)，終身學(xué)習(xí)，同最優(yōu)秀的作者共同成長。我們辦過好多班，請專家來講經(jīng)濟學(xué)、哲學(xué)、文化人類學(xué)、語言學(xué)、音樂史，還講過中醫(yī)和宗教。編輯部通過圖書進出口公司，訂了不少外刊，至少核心人員要多翻翻，碰到好文章，就請人翻譯，來不及就編輯自己、編輯家屬來救急。佩里·安德森有一次來海南探訪他老父親的生活故地，就是那本《想象的共同體》作者的弟弟。他聽說《天涯》名聲不小，想看看。當(dāng)他聽說刊物議題涉及市場化、“三農(nóng)”、新自由主義、中國道路、環(huán)境保護等等，非常驚訝和興奮，大有相見恨晚之態(tài)，雖不懂中文，也要了沉沉的一大套，背回美國去了。我后來才知道，他夫人是華裔，可以幫助他讀的。
事實證明，不是思想過時了，是新思想太缺了。1999年秋，《天涯》在海南開了一個有關(guān)生態(tài)與文學(xué)的會，請來四五十個國內(nèi)外的作家和學(xué)者，產(chǎn)生了《南山紀要：我們?yōu)槭裁匆劖h(huán)境—生態(tài)》，很快就在全球產(chǎn)生了十多個譯本。這次會又是整整開了七天，幾乎再現(xiàn)了當(dāng)年杭州會議的昏天黑地，大會套小會，晚上再加班，大家還覺得不過癮。美籍學(xué)者德里克做學(xué)術(shù)報告，實在沒時間可安排了，只能放在晚餐后的海灘，由《讀書》主編黃平現(xiàn)場傳譯，大家光著膀子或裹著浴袍席地而坐，算是很不正規(guī)的“野會”。蘇童說，接到邀請時還不知道是啥事，以為是討論五講四美、公共衛(wèi)生呢，沒想到這么有意思。七天以后回到?？冢~兆言還同蔣子丹急，說怎么就開完了？怎么就散了？相比之下，后來文學(xué)界好多會都太形式主義了，虛頭巴腦，云遮霧繞，開個一天半天的，每人十分鐘或十五分鐘，專家點評五分鐘，完事。然后合影和碰杯，沒有一點激情，好多人從頭到尾都在偷偷看手機。
劉：可惜我到海南晚，沒趕上最好的時候，但是，在我看來，海南文化界的氛圍已經(jīng)是全國最好的了，這要感謝您的組織和帶動。其實，2004年決定到海南，就是聽到各種私下的講述，心向往之，才起心動念的。記得我打算到海南去之前還給您寫過郵件，您當(dāng)時給我做了一個簡單的利弊分析，大意是，海南是全國的后排，但后排才有利于觀察和思考。果然如此，后來我就老用這個說法動員人才加盟我們學(xué)院。
沒有對比就沒有傷害，我真的覺得海南的文學(xué)界和學(xué)界風(fēng)氣是最好的——說這個話，謹代表個人，個人負責(zé)。文學(xué)界要感謝您和蔣子丹等老師，學(xué)界要感謝張志揚、曹錫仁等老師。海南之前沒有很強的本土文化勢力和傳統(tǒng)，建省之后創(chuàng)立的新傳統(tǒng)真的是了不起，它在當(dāng)下仍有所傳承，既激勵人，也給人以壓力，比如，在文學(xué)界搞歪門邪道，沒人呼應(yīng)；在人文學(xué)界，靠投靠豪門，經(jīng)營關(guān)系，急功近利追求亮眼成果，也會被看不起。
今天我必須得拍拍馬屁，您別攔著我，哈哈。我覺得，這才是您最重要的作品。文字畢竟是紙上的，古人云，立功、立德、立言，立言在最后，這個次序很重要，您最大的追求從來不是立言，我們就曲解一下古人，把立言說成是文學(xué)成就吧。真正重要的是社會實踐。您最大的特點是知行合一。不管是當(dāng)年搞的集體性的烏托邦單位實驗，還是重回湖南耕讀鄉(xiāng)野，寫作和生活實踐是不脫節(jié)的，說話和做事是不脫節(jié)的。有些研究也說您的思想觀念應(yīng)該受到“湘學(xué)”的影響，雖然解釋比較籠統(tǒng)和寬泛，有的沒的都安在您身上。但是，這個方向是有道理的。您反省過沒有，有沒有這部分思想傳統(tǒng)的潛在影響？
韓：“湖湘學(xué)派”以王夫之為代表，是晚期儒學(xué)中最務(wù)實的部分，經(jīng)世致用，或者說把仁義道德的普世價值，落實到地理、軍事、外交、經(jīng)濟、實業(yè)等等中去。我對這些略有了解，但自己受沒受影響，不知道。王夫之那句話：“謂井田、封建、肉刑之不可行者，不知道也；謂其必可行者，不知德也?！边@種話，在我看來，肯定只能是實干家言，是煎熬和掙扎出來的血淚之言，不是靈機一動就有的。
其實，很多時候，作者對自己看不清楚，只能聽別人說。有一個評論家說，你好像一直不信任知識分子，在小說里經(jīng)常把他們寫成負面人物。我吃了一驚，后來發(fā)現(xiàn)，還真是啊，從早期的《回聲》，到后期的《山歌天上來》《趕馬的老三》，里面都有個學(xué)歷高的被我挖苦。是不是自己有某種不良的、危險的潛意識？還有個評論家說，韓某人同魯迅那一代不同，那一代中的不少人，“哀其不幸，怒其不爭”，對農(nóng)民的同情中，有一種居高臨下的俯視角度，而韓某人是平視的。我想了想，覺得差不多。我從不愿神化民眾，但確實覺得有些大老粗讓我喜歡、佩服、受啟發(fā)。這種人可能并不是多數(shù)，但一個村子里總有那么幾個，代表了底層原生的智慧和精氣神。2000年以后，我每年到那里去鄉(xiāng)下住半年，就是覺得同那些農(nóng)民、商人、基層干部混，比我在知識分子圈里快活許多。包括他們的語言，都很值得作家學(xué)習(xí)。就說罵人吧，一個教授罵人，可能憋紅了一張臉，只能說你好壞，太壞了，非常非常壞。一個農(nóng)民呢，哪怕沒讀過書，倒能罵得活色生香天花亂墜，罵兩三個鐘頭沒一句重復(fù)的。你不服不行吧？
在中國現(xiàn)代史上，左的或者右的錯誤，以俄為師或者以美為師，都是洋教條害死人。國外那些“白左”，哪個不是名校背景？美國有一本書，叫《白領(lǐng)政府》，作者調(diào)查了一兩百個國家和地區(qū)，發(fā)現(xiàn)學(xué)歷高的政客，反而比學(xué)歷低的，治理成效普遍要差。大麻合法化、LGBT什么的，走火入魔了，氣得馬斯克都投了特朗普。可見高學(xué)歷不是什么壞事，但學(xué)歷不代表能力和智慧。教育崇拜，隨之而來的精英崇拜，在當(dāng)下積重難返，是一個很大的問題。讀好社會和人生這本大書，善于汲收底層民眾的實踐經(jīng)驗，那才是最合格的精英。有一個全球最大的咨詢管理公司，叫麥肯錫，主營業(yè)務(wù)之一是“獵頭”，肯定在全球已閱人無數(shù)了。這個公司的老板說，真正的人才有兩條，一是hungry，即饑餓，意思是要困艱過的人。那么官二代、富二代反而要小心了，他們的經(jīng)歷反而是一種成長劣勢。第二是street smart，可翻譯成“街頭聰明”，意思是從街混子里混出來的，從底層一路摸爬滾打上來的，最有成才的大概率，反而是書呆子不靠譜。
四、人工智能，無法威脅真正的文學(xué)寫作
劉：這是個問題?，F(xiàn)在的麻煩在于，所謂知識界、學(xué)術(shù)界和創(chuàng)作界，野生的讀書人越來越少了，而且各界“界”限森嚴，“野路子”沒機會了，不像八十年代，現(xiàn)代體制還沒有那么嚴絲合縫地規(guī)范化起來，各種靈光乍現(xiàn)，說干就干，甚至異想天開，居然干成了的還不少，這可能也和中國革命的傳統(tǒng)有些關(guān)系。規(guī)范化當(dāng)然有規(guī)范化的好處，但壞處是造成了精致的普遍平庸。在各界混都要撈個出身，進高校必須是博士，最好是名校，成果要漂亮，有沒有想法沒人關(guān)心。當(dāng)作家似乎也要有師承和門閥了。學(xué)術(shù)體制培養(yǎng)了一批批講規(guī)矩的優(yōu)等生，某些“創(chuàng)意寫作”學(xué)科似乎也把寫作看成可以按套路教的技術(shù)了。思想和寫作不再是自家體貼出來的，成了各界內(nèi)部或文本數(shù)據(jù)庫的內(nèi)循環(huán)，這就真干不過人工智能了。反倒是野生的思想家和藝術(shù)家不怎么怕AI，畢竟硅基的智能再聰明也沒辦法摸爬滾打地經(jīng)歷真實的紅塵，至少目前不能，它最怕不按套路出牌。人類靠背譜和它下棋肯定輸。
我知道您一直很關(guān)心人工智能等問題，您其實是理科腦，誤打誤撞成了作家。對于所謂人工智能對寫作的沖擊，您怎么評價？對目前比較火的創(chuàng)意寫作，您怎么看？海南大學(xué)也剛成立了“韓少功創(chuàng)意寫作中心”，您是應(yīng)邀做貢獻，被“硬邀”義務(wù)勞動，我們拉個大旗，有個名目。您不妨說說真實的想法，創(chuàng)意寫作能干過人工智能嗎？
韓：海大是一片好意，怕我閑著，要給我派點活。最后談成的協(xié)議是不付一分錢工資，這就給了我較為寬松自由的空間。從掛牌第一天起，我就對學(xué)生們說，創(chuàng)意是沒法從課堂上學(xué)來的。我讓他們想一想，為什么木匠的兒子當(dāng)木匠的多，畫家和演員的代際傳承也多見，唯獨文二代成功率很低？真做出了模樣的，大仲馬和小仲馬算得上，茹志娟和王安憶也算得上，不是沒有，但屈指可數(shù)。這就證明，文學(xué)大概有一點點技術(shù)性，是課堂上可教和可學(xué)的，但最重要的人生經(jīng)驗感受，誰也教不了，連父母也教不了，只能靠自己用一生的時光去親歷，去攢，去熬。要是有靈丹妙藥，哪有父母不愿優(yōu)先自家的娃呢？
我非常贊成你的看法，能教的大多是些套路性的東西，不是最核心的。我在七年前的一篇文章里說過，人工智能最合適干這個。比如寫作，也分不同的應(yīng)用場景。秘書的活，機器人大概可干到95%，眼下“豆包”“飛書”（APP）就干得很不錯。應(yīng)考的活，答辯的活，寫教授八股的那些活，AI大概也能超過人類的八成以上，這已經(jīng)被很多實驗所證明。這是因為AI的理解，是一種概率性理解；AI的生成，是一種概率性生成，總是以數(shù)據(jù)庫里的多數(shù)優(yōu)先，以權(quán)威的工具書優(yōu)先。那么，對付文秘、應(yīng)考什么的，基本上夠了。不過，當(dāng)一個好記者、好作家、好評論家是另一回事。這些應(yīng)用場景，對人生的經(jīng)驗感受依存度高，千差百異，千變?nèi)f化，不按套路出牌，AI不可能有什么優(yōu)勢。很多年前，維特根斯坦就問過圖靈先生：“圖靈機有牙痛嗎？”是啊，AI沒有牙痛，沒有性別，沒有親人，沒有衣食住行，沒有民族和階級……因此，即便能高速處理有關(guān)這一切的數(shù)據(jù)，那也只是模仿，只是“裝懂”。我的意思是，大學(xué)教育不必被苛求，但學(xué)子們?nèi)绻谎a上人生與社會的大課，就只是一些“裝懂”的人，充其量是一堆披著人皮的工具書。這種人形工具書幾乎從不犯錯，但就是平庸，最容易被AI替代。這在社會人文領(lǐng)域特別重要，因為這里大量的應(yīng)用場景，都涉及人類差異化的經(jīng)驗感受。
劉：是啊，按AI的方式和AI競爭，肯定干不過，但是現(xiàn)在的文學(xué)創(chuàng)作和學(xué)術(shù)研究的主流似乎就是套路化的生產(chǎn)模式，這既造成了知識和文學(xué)的泛濫，也為進一步的泛濫提供了條件。有時候我想，拋開科學(xué)技術(shù)知識不說，人類精神產(chǎn)品的生產(chǎn)是不是也遵循一般的經(jīng)濟規(guī)律，也要經(jīng)歷周期性的擴張和危機過程，最后導(dǎo)致通貨膨脹，“信用”貶值，最終的解決總是破壞性的，一是通過人類歷史的周期性的社會災(zāi)難和重建來解決，二是通過開辟新賽道或新載體、新媒介來解決。
人類的原創(chuàng)性的精神生產(chǎn)能力其實是有限的，很多人生價值層面的東西甚至是不太需要被不斷創(chuàng)新的，這一點保守主義并非沒道理。什么東西一多了就貶值，就混亂，普通人沒辦法分辨好壞，劣幣驅(qū)逐良幣，“五色令人目盲，五音令人耳聾，五味令人口爽?！比四X就被整亂套了，整宕機了，古代人不會有這個困惑，學(xué)富五車，也就讀過幾十部書，讀書破萬卷，也就讀了百把部書，就算我們的八十年代，每年的小說電影電視劇也是很有限的，閱讀有點饑餓感才好，書非借不能讀，當(dāng)年知青翻山越嶺讀書排班，讀得才深入高效。不能太少，也不能太多，少點，好壞高下才可以形成公共判斷，激發(fā)公共討論，現(xiàn)在完全不可能了，即使不說其他原因，僅數(shù)量一條就是個障礙，讀者群無限細分。
當(dāng)然，這算個玩笑，多了當(dāng)然好，有選擇總是好的，但是，也得有點辦法限制無效產(chǎn)能，哈哈。如果有個準確的，可以信賴的評價篩選機制可以解決問題，比如，“健全”市場反饋，或者，專業(yè)的評論家和行規(guī)，但這兩個機制似乎都失靈了。您讀書吞吐量大，面也寬，您憑什么做選擇？
韓：多歧亡羊，多方喪生，信息和知識肯定不是越多越好。人類在計算速度、記憶容量等方面，遠遠比不上AI，但遺忘這一條，至少到現(xiàn)在為止，還可能是人類的優(yōu)勢之一，能化繁為簡，得意忘言，輕裝上陣，以少勝多。再說，所謂遺忘，到底是不是真遺忘了，是不是還在潛意識里暗中發(fā)揮作用，以形“無”實“有”的方式，影響本能和直覺，這可能還需要進一步研究。互聯(lián)網(wǎng)和AI發(fā)展得太快了，人類缺乏管理經(jīng)驗，就像肌肉膨脹得太快，神經(jīng)系統(tǒng)跟不上。誰想管一下吧，又怕政治上不正確，妨礙自由啊，阻礙進步啊，大家都不愿戴保守主義這頂臭帽子?？赡芤奖╋嫳┦臭[出人命了，得到慘痛教訓(xùn)了，才會回到常識，比如想到心理衛(wèi)生這回事。該遺忘就要遺忘，該屏蔽就要屏蔽，這是心理和生理衛(wèi)生的需要。
前不久，國家統(tǒng)計局發(fā)布了一個公報，顯示居民每天就業(yè)勞動的時間，是人均多于3小時，而每天上網(wǎng)的時間，竟是人均多于5小時。這個統(tǒng)計口徑可能有點粗，比如外賣騎手連線客戶的時間，不知算進了哪一頭。但不管如何，即便有些出入，“線上”大大多于“線下”，仍然構(gòu)成了一個驚人的勢頭。這顯示出，連中國這個發(fā)展中國家，也在高度網(wǎng)絡(luò)化和符號化，生活在迅速地“脫實向虛”。在這種情況下，接觸實際越來越少，知識和信息就處于無根和空心的狀態(tài)，就是你說的“通貨膨脹”。通貨膨脹是什么？“幣”大于“貨”，甚至有“幣”無“貨”，這個“幣”就會泡沫化，沒法不貶值。眼下的應(yīng)試教育也好，“抗日神劇”或“霸總神劇”也好，官場里的形式主義也好，投資領(lǐng)域的“概念行情”和“概念風(fēng)投”也好……很多人都只會用敘事來干活了，都是有“幣”無“貨”。這反過來誘發(fā)了信息、知識的進一步泡沫化。所以說，篩選機制一定得有，多數(shù)為王的市場邏輯一定不可任性。而且把控機制的人要選對，是能盯住實踐的明白人。
五、學(xué)會做減法，心靜最重要
劉：這個矛盾，中外哲人早就意識到了，尼采就指出，對于民族來說，并不是歷史知識越多越好，對于個體來說，也不是記憶越豐富越好。像您說的，會遺忘是一種能力，是一種自我保護機制，該忘得不會忘，會得精神病。而且，信息太多，思慮過重，就沒有行動力，人會被歷史壓死，沒辦法開辟未來，這就是歷史的濫用和弊端。
“無知者無畏”，從正面理解，就是沒有思想負擔(dān)，不信邪，不知道怕?！皶旆矗瓴怀伞?，就是前瞻后顧，前怕狼后怕虎，非得等萬事俱備才動手，非得集齊了前提條件不可，歷史機遇早錯過去了，而且條件永遠集不齊。有些事必須得先干開，草鞋沒樣，邊打邊像，遇到什么問題解決什么問題，我覺得這種實踐哲學(xué)是百年中國最重要的思想遺產(chǎn)。當(dāng)然，這種勇敢必須和適當(dāng)?shù)膶徤鹘Y(jié)合起來才好。
對于個體來說，在學(xué)習(xí)和閱讀上，必須會選擇，必須有主見，最好的境界是，為我所用，充分汲取有用信息，博學(xué)廣識，但是目標(biāo)還是為了有效地行動和實踐，都是為人生的。必須有能力復(fù)雜地思考，但是又能放下，回到單純。去除掉先入為主的各種成見，才能把心靈再度打開，對于這些問題，您在《馬橋詞典》《暗示》《山南水北》等作品中寫過。當(dāng)年您決定在汩羅安家，是不是也有重新打開心靈的考慮？
韓：回到汨羅，最開始只是厭煩成天的開會和應(yīng)酬，不喜歡這種機關(guān)生活，要跳出去才好，具體干什么來不及細想。山區(qū)的日子，當(dāng)然要單純許多。時間與紀年、日歷沒什么關(guān)系，過著過著就不知令夕何夕?？臻g的地理特征最重要，爬山過水，你不會關(guān)注腳下的產(chǎn)權(quán)或價格。你同植物、動物、微生物交道多了，見到人反而稀罕，互相之間容易親切。這種感覺比較好。我起初買了支獵槍，在當(dāng)?shù)剞k了持槍證，擔(dān)心窮鄉(xiāng)僻壤的治安不好，后來才發(fā)現(xiàn)自己的擔(dān)心完全多余，小蟊賊、白粉鬼什么的從來沒騷擾過我。當(dāng)?shù)匾粋€傳說中的黑社會頭子，老百姓聞風(fēng)色變的，還給我送來兩盆鐵樹，表示對文化的尊重。這樣，我在那里待了二十四個半年，相當(dāng)于時不時“冬眠”，時不時“補血”“采地氣”，盡可能屏蔽不良的信息和社交，覺得自己的生活健康多了。這算不算把心靈打開，我也不知道。
一個人在歷史大勢之下能做的很少。但這并不妨礙你在力所能及的范圍里有所取舍，營構(gòu)小環(huán)境，把握自己的小命運。好幾個重要的選擇題，我自覺還沒怎么失手。一個人選擇道路并沒那么難，關(guān)鍵是你要想明白自己到底要什么。相比之下，我更愿意回到自然，回到底層社會，窩在自己那個村子里。薩特說，哪怕你在監(jiān)獄里也有選擇的自由。誰說我們就一無可為，只能隨波逐流呢？
劉：不管是知識和學(xué)問，還是文學(xué)和藝術(shù)，對于生存的功能，就是有助于養(yǎng)成判斷力。學(xué)問有助于理性的判斷力，文學(xué)有助于感性的感判力，當(dāng)然二者是相互滲透的。好學(xué)者必須有想象力和文學(xué)的隱喻式思維，好作家也要有各種學(xué)問和理性邏輯能力打底。到了一定境界，憑氣味和直覺就能感知好壞對錯，從心所欲不逾矩。什么事都靠理論推導(dǎo)，判斷成本太高，有時也來不及，而且還靠不住。能力要均衡，左右腦要協(xié)調(diào)，體力和精神要全面發(fā)展。您是有意識地從事全面發(fā)展的，不脫離體力勞動，接受信息視野開闊，特別關(guān)心人類社會各領(lǐng)域的最新動態(tài)，比如對科學(xué)技術(shù)的進展也很關(guān)注，您平時閱讀有什么習(xí)慣和偏好？
韓：我喜歡讀雜書。文學(xué)作品當(dāng)然會讀，中年以后，讀歷史、哲學(xué)好像覺得更解渴?？破找彩桥d趣之一，主要是科學(xué)史和科學(xué)哲學(xué)。有人說這些還是屬于文科，那就算是吧。眼下出版物太多了，我的篩選機制主要是朋友推薦，也注意一下書評，比如《參考消息》上的報道和評介，哪怕三言兩語，也是找書的線索。讀點外文版也有好處，比如讀亞里士多德或索緒爾，對于一個中國人來說，英文版會不時泄露出雙語之間的差異，即語言和思維的差異，可能讓你讀出意外體會。當(dāng)然，更重要的，讀書最好都不要急功近利，有時候就是讀一個樂，思維游戲，無用之用。在市場經(jīng)濟的條件下，有知識變現(xiàn)能力強，有些則不是。我們經(jīng)常把知識比喻成一棵樹，其中樹莖、樹根、樹葉、樹枝都不好賣錢，只有果品好賣錢。那么，如果我們只要果子，把其他統(tǒng)統(tǒng)砍掉，蘋果從哪里來？還會不會有蘋果？這就是說，變現(xiàn)能力強的知識和變現(xiàn)能力不強的知識，共同組成了知識的有機整體，那才會有可持續(xù)的知識樹。這就是求知的大功利觀。有些人“精準讀書”，只盯住學(xué)生的應(yīng)試，或者是教師的C刊，各奔各的功利，跳過過程直取結(jié)果。這可能獲一時之利，卻可能離知識越來越遠。不僅會讀得苦巴巴的，而且所學(xué)很快歸零。我在香港看到有些教授，今天退休了，馬上把個人藏書擺在路邊統(tǒng)統(tǒng)賣掉。我真是很驚奇。這也是讀書人啊！
劉：的確，無目的讀書，才有讀書之樂?？上КF(xiàn)在的學(xué)生越來越卷，任務(wù)導(dǎo)向，沒有閑暇和心境，早早把胃口敗壞了，這才是最大的傷害。我們上學(xué)時，從中學(xué)到大學(xué)，還是有條件的亂讀書，讀閑書的。您青少年時期讀書的心態(tài)更是放松。關(guān)于七十年代閱讀經(jīng)驗，您在《漫長的假期》里談起過，在比較的視野里，那倒是個文學(xué)閱讀的好時代。王安憶的小說《隱居的時代》也寫七十年代，她表達了一個有意思的觀點:一定限度內(nèi)的物質(zhì)短缺，恰是精神得以維系甚至創(chuàng)造的條件。物質(zhì)的匱乏反而助長了精神的追求，“在那種物質(zhì)貧乏的日子里，人們的精神需求便生長起來，對美的感覺神經(jīng)格外發(fā)達，形成了一種自然的欲望”。
您有類似的感受嗎？
韓：我以前說過，讀書是窮日子里鎮(zhèn)痛劑，是隱秘的金礦和財產(chǎn)保單，同安憶的意思差不多。眼下越是物質(zhì)豐裕，倒越可能窒息人的精神需求，這是一個現(xiàn)代性的難題，值得社會學(xué)家們注意和研究。我接觸一些境內(nèi)外的出版人，他們現(xiàn)在的目光主要盯住小四到初二的學(xué)生，那是他們的主要目標(biāo)市場，因為小四以下的還讀不了，高中的要高考，本科的要保研，都太“卷”，不指望了。父母大多愿意掏錢給這個時段的孩子買書，自己去摜蛋或搓麻將。網(wǎng)上有個詞叫“土豪”，蠻準確的?！昂馈笔怯绣X了，“土”是沒文化，不讀書了。這是恐怕社會發(fā)展一個最大的短板。
劉：其實，任何時代，深度閱讀都是剛需，是人的基本欲望?，F(xiàn)在能把這種剛需打殘廢，也是時代偉力的不世之功。我倒不認為新的媒介和技術(shù)條件起多大負作用，真正起決定作用的還是利用媒介的社會政治力量。影視劇和短視頻也可以是深度學(xué)習(xí)的手段，藝術(shù)表達的利器，商業(yè)性也不見得和思想藝術(shù)價值不兼容，巴爾扎克也追求商業(yè)性。您平時看不看影視??？要說作家“觸電”，您可是夠早的，1983年就根據(jù)自己的小說改編了電影《風(fēng)吹嗩吶聲》，這次跨媒介創(chuàng)作的經(jīng)驗如何？
韓：好的故事片和紀錄片，我當(dāng)然都會看。至于我自己，那一次太年輕，對影視這種形式毫無經(jīng)驗，也很不適應(yīng)。主要是不適應(yīng)集體生產(chǎn)方式。作家是單干戶，寫小說就是稿紙上的暴君，要誰死就誰死，要誰活就誰活，高度自由。但參加攝制組就是當(dāng)一個零部件，得照顧和協(xié)調(diào)方方面面。有時候內(nèi)耗太嚴重。我沒這個能力，性格也不合適，一次“觸電”就被嚇跑了。我相信好的影視團隊要靠“泡”，泡茶一樣，慢慢泡，主創(chuàng)人員泡出了默契，泡出了志同道合，團隊就活成了一個“人”，誰是大腦，誰是眼睛，誰是手足，大家心領(lǐng)神會，事情就成功了一半。好像北、上、廣一類大城市，人才聚集區(qū)，這樣“泡”的條件方便一些，海南這里就不大行，相關(guān)從業(yè)人員少。以后是高科技時代了，大團隊、大投入的文化生產(chǎn)必然多起來，需要新的組織方式，需要各種“泡”出來的自由組合。行政機構(gòu)、投資人可能需要尊重這種藝術(shù)規(guī)律。據(jù)說有一次拍電影，投資人發(fā)現(xiàn)周杰倫人氣旺，流量大，臨時把他拉進去，不惜臨時改劇本和加角色，結(jié)果效果并不好。有些行政首長眼下熱心文化了，這不是壞事。但其中有些人喜歡吃點菜，一上來就點誰編劇，要誰導(dǎo)演，要誰主演，恐怕也是外行幫倒忙?？傊幕鷳B(tài)變了，文化生產(chǎn)的組織方式也在變。
劉：八十年代的中國劇組基本算是農(nóng)業(yè)時代的古典劇組了，現(xiàn)在雖然還沒有充分工業(yè)化，卻充分商業(yè)化了。編劇已經(jīng)成了一般工種，更沒地位了，海報上經(jīng)常沒有編劇名字，路演的時候主持人介紹主創(chuàng)只提導(dǎo)演和主演。一方面，制片方只認掙錢，只關(guān)心流量，并不在意文學(xué)創(chuàng)意。另一方面，大部分編劇早就把自己混同于一般工種了，盡管可能是無奈的被動認可。
真正具有作者性的優(yōu)秀劇作家和優(yōu)秀的小說家一樣，決不甘心于僅僅為了某種外在功利目的接個活兒，比如掙錢，獲獎等等，他必定是具有強烈的表達欲望，關(guān)心更廣大的世界，試圖找到獨創(chuàng)性的銳利修辭把他的看法和感受表達出來的。為了達到這樣的目標(biāo)，他也會自覺地磨練對人性和歷史的洞察力。
比如劉和平，就是這樣的劇作家，可惜現(xiàn)在的影視劇生產(chǎn)環(huán)境已經(jīng)不可能再產(chǎn)生這樣的編劇了。您和劉和平也有過交流，應(yīng)該可以感受到他的這種文學(xué)家氣質(zhì)。能不能說說您心中最重要的文學(xué)家的氣質(zhì)和稟賦，說說您最喜歡的作家或作家類型？
韓：我在國外旅游，對作家故居、紀念館什么的不大感興趣，總覺得作家個性強，容易毛病多，近距離相處不容易，不想對他們了解得太細。我甚至?xí)蛋低樗麄兊陌閭H或其他親人，真是難為了啊。我寫過一篇雜文，說這些人遠觀就好，不必近看。在另一方面，作家肯定也是多種多樣的，作為同行要多包容，不計較，你活人家也活。有一個法國作家，見中國同行扎堆聊天好熱鬧，就非常驚訝，說你們怎么會這么熟呢？因為他和法國同行極少見面，幾十年下來，可能互相就知道個名字，只是讀讀作品。我倒是覺得他們那種狀態(tài)比較健康。文人宜散不宜聚么。中國有不少機構(gòu)和社團，可能太熱心了，太有錢了，搞得評獎、研討、采風(fēng)、紀念、各種儀式實在太多，反而容易搞得人心浮躁。九十年代有一段，中國作協(xié)幾乎半癱瘓，文學(xué)不還是照樣繁榮？我最不怕作家劍走偏鋒，不怕你怪，不怕你狂，但我不相信活得太熱鬧的人，左右逢源的人。如果哪個能避開熱鬧、拒絕熱鬧，我就覺得這個人可能有大事了。這是指他們心中有大事，才可以活得旁若無人。小孩子玩沙子或者玩蝌蚪的時候，就是這樣旁若無人的。作家最好也是這種狀態(tài)。劉和平就是心里有大事的人，我們又是老鄉(xiāng)，談得來。張承志和史鐵生也是心里有大事的，盡管他們的立場區(qū)別很大。
劉：現(xiàn)在的文學(xué)活動挺多的，有些地方政府和高校似乎不缺錢，年終的時候著名作家和評論家感覺都不夠用了。但是，要寫出好東西，做些有價值的研究，還是要心靜。身在鬧市不一定不心靜，遠離塵囂如果老惦記獲獎和掙錢，仍然是不心靜。您一直心很靜。不過，以后長住海南，生活模式和節(jié)律上還是發(fā)生了不小變化，以后還有什么寫作計劃，生活上還有什么規(guī)劃？
韓：沒有具體規(guī)劃，順其自然吧。一切看自己的狀態(tài)而定。
（作者單位：韓少功，海南省文聯(lián)；劉復(fù)生，海南大學(xué)人文學(xué)院）
