“新浪潮”訪談 | 杜梨：調(diào)動(dòng)五感，將靈魂調(diào)制到文學(xué)中去
《人民文學(xué)》“新浪潮”欄目自開(kāi)設(shè)以來(lái)已有二十多年的歷史，現(xiàn)已成為雜志的品牌之一。此欄目的作者均系首次在《人民文學(xué)》發(fā)表作品。今年，將召開(kāi)全國(guó)青年作家創(chuàng)作會(huì)議，中國(guó)作家網(wǎng)與《人民文學(xué)》雜志共同推出“新浪潮”作家觀察專題。鑒于欄目?jī)?yōu)秀作者眾多，經(jīng)過(guò)認(rèn)真考慮，兼顧地域、民族、體裁等因素，我們選出第一期12位青年作家：朱婧、江汀、李晁、羌人六、栗鹿、沙冒智化、楊知寒、康巖、三三、蔣在、杜梨、焦典。作家訪談和相關(guān)視頻將陸續(xù)在中國(guó)作家網(wǎng)網(wǎng)站和各新媒體平臺(tái)、《人民文學(xué)》雜志各媒體平臺(tái)推出，敬請(qǐng)關(guān)注。
作者簡(jiǎn)介：杜梨，英國(guó)文學(xué)碩士，青年作家、譯者。作品見(jiàn)《人民文學(xué)》《收獲》《當(dāng)代》《花城·2021年長(zhǎng)篇專號(hào)春夏卷》等，獲香港青年文學(xué)獎(jiǎng)、“澎湃·鏡相”非虛構(gòu)獎(jiǎng)，“鐘山之星”文學(xué)佳作獎(jiǎng)，賀財(cái)霖科幻文學(xué)獎(jiǎng)首獎(jiǎng)，老舍文學(xué)院一等獎(jiǎng)學(xué)金。出版短篇小說(shuō)集《致我們所鐘意的黃油小餅干》長(zhǎng)篇《孤山騎士》，散文集《春祺夏安》獲北京文聯(lián)2023文藝創(chuàng)作扶持項(xiàng)目。譯有帕蒂·史密斯《白日夢(mèng)》，菲利浦·肖特《寵物醫(yī)生爆笑手記》第一、二部。
北京，除卻“政治經(jīng)濟(jì)文化中心”這樣耳熟能詳?shù)亩ㄎ?，越?lái)越多面目各異的人群和不斷翻新的文化形式不斷注入這座城市古老的肌體，并逐漸熔煉為一個(gè)開(kāi)放的現(xiàn)場(chǎng)。北京幾乎應(yīng)有盡有，以至很難用流行的“總結(jié)關(guān)鍵詞”精準(zhǔn)概括。天橋是北京，皇城根兒是北京，學(xué)院集中的海淀是北京，商圈云集的朝陽(yáng)也是北京……皇家園林里的北京，土生土長(zhǎng)的北京，滿族人的北京，知識(shí)分子的北京，外地人涌入與出走、追夢(mèng)之舊人回流所構(gòu)成的北京，繁花千樹(shù)，光怪陸離。
地理因素賦予人文潛移默化的影響，寫(xiě)作亦如是，寫(xiě)作者從前慣看的秋月春風(fēng)不復(fù)往昔顏色，鋪陳了更為復(fù)雜的質(zhì)地。相對(duì)為人熟知的沈從文等“京派作家”，劉恒、王朔等“京味小說(shuō)作家”，作為“新北京作家群”的一員，杜梨的經(jīng)歷與實(shí)踐既充實(shí)了群體的完整性，又標(biāo)識(shí)了個(gè)體獨(dú)一無(wú)二的方位。閱讀杜梨，你會(huì)在她受西方理論和中國(guó)古典文化滋養(yǎng)所呈現(xiàn)的歷史與現(xiàn)實(shí)的交融處，在層出不窮的腦洞與變幻絲滑的敘述中，在扎實(shí)樸素的細(xì)節(jié)里——發(fā)現(xiàn)一個(gè)斑駁舊夢(mèng)與粼粼新光交織的“新的北京”。
不過(guò)，“一棵會(huì)移動(dòng)的杜梨樹(shù)”又怎么可能對(duì)駐足某處孤懸感到滿意，她的每一條枝葉和花序，都化作伸向世界的觸角，蠢蠢欲動(dòng)，思接千里。
“北京逐漸從身邊的大情小事，變成紙上深深淺淺的符號(hào)”
杜佳：杜梨你好，很高興有這個(gè)機(jī)會(huì)和你交流。近年來(lái)，以地域?yàn)榍腥朦c(diǎn)的寫(xiě)作逐漸引起更廣泛的關(guān)注，在這一背景下，你作品中那種受到西方理論和中國(guó)古典文化滋養(yǎng)所呈現(xiàn)的歷史與現(xiàn)實(shí)的交融、腦洞與敘述特色，扎實(shí)樸素的日常細(xì)節(jié)，都令人印象深刻。有評(píng)論家認(rèn)為，你在古老園林、日常生活中發(fā)現(xiàn)了一個(gè)“新的北京”。
相對(duì)為人熟知的沈從文等“京派作家”，劉恒、王朔等“京味小說(shuō)作家”，作為“新北京作家群”的一員，能否請(qǐng)你結(jié)合創(chuàng)作實(shí)踐談?wù)剛€(gè)人所處方位與整個(gè)作家群的關(guān)系？你認(rèn)為與前輩作家相比，“新北京作家”貢獻(xiàn)了哪些新的書(shū)寫(xiě)？
杜梨：謝謝。您的問(wèn)題都提得很漂亮。我所在的方位正是北京的海淀，也常常去北京的西山徒步，山中有各種各樣的野生動(dòng)物。北京擁有豐富多樣的古建，深山的摩崖石刻，懸崖上的長(zhǎng)城，還有峭壁上的石窟。北京是一個(gè)看似很高度城市化的超級(jí)大都市，卻因廣闊而擁有多種地理風(fēng)貌，在各種各樣的地理風(fēng)貌中，我們可以看見(jiàn)各種夾縫中生存的人們和動(dòng)物。
觀照跟整個(gè)作家群的關(guān)系，我可能還在郊野中，比較偏向于動(dòng)物、自然與古建，想實(shí)現(xiàn)一種動(dòng)植物與現(xiàn)實(shí)的有機(jī)結(jié)合。在《人民文學(xué)》發(fā)表的《今日痛飲慶功酒》寫(xiě)了失獨(dú)家庭、失去雙親的孩子和流浪貓生存問(wèn)題。最近在《收獲》發(fā)表的《鵑漪》則寫(xiě)了買(mǎi)房、兇宅與命案，并與永定河的中華攀雀與龍?zhí)逗亩霹N相結(jié)合。
前輩們寫(xiě)的大多是北京土著的各種生活，大院子弟或是勞苦大眾的你來(lái)我往，但“新北京作家”的寫(xiě)作場(chǎng)域明顯變寬了，留學(xué)生活、北漂打工、各行各業(yè)的勞動(dòng)者均在視野之列。但“新北京作家群”很少站在本土化的角色里講述，北京在這些故事中隱身，不再是老北京“天棚肥狗胖丫頭、胡同鴿哨斗蛐蛐、大院子弟和留學(xué)海外的青春故事”，北京不僅是屬于本地人的鄉(xiāng)愁歸屬，也是承載無(wú)數(shù)異鄉(xiāng)人鄉(xiāng)愁的超級(jí)城市。寫(xiě)作者對(duì)北京的感情變得更加復(fù)雜。北京也逐漸從身邊的大情小事，變成了紙上深深淺淺的符號(hào)。
杜佳：近年興起了“文博熱”。我回想似乎以紀(jì)錄片《我在故宮修文物》上線的時(shí)間為標(biāo)志之一，甚至更早，過(guò)去不溫不火的文物、古建及其背后所承載的歷史文化逐漸走進(jìn)人們的視野，在新型傳播模式加持下產(chǎn)生了不少頗具熱度的話題。不少認(rèn)識(shí)你的讀者都不能不注意到你與古建相伴的這份工作，盡管也有諸多辛苦，但仍然令人羨慕，作為一位“在現(xiàn)場(chǎng)的書(shū)寫(xiě)者”，你怎么看待如今的“文博熱”，從業(yè)體驗(yàn)對(duì)你的創(chuàng)作有何影響？
杜梨：我不跟古建相伴，我住在皇帝的馬廄里，一座后建的建筑。跟我的偶像孫悟空一樣，成為了一個(gè)小小弼馬溫，甚至連弼馬溫都不算。我沒(méi)有做文博，做的是基層，已經(jīng)有三年，一點(diǎn)也不令人羨慕，人們知道要祛魅，寫(xiě)作者會(huì)隱藏自我，我只會(huì)把有意思的東西拿出來(lái)，但這有意思的東西大部分都是實(shí)實(shí)在在的傷害。
在這一點(diǎn)上，我確實(shí)是北京人，我擁有把麻煩、苦難變作樂(lè)趣的能力，我會(huì)跟同事、朋友開(kāi)很多玩笑。我的創(chuàng)作更加冷靜，也會(huì)更加隱藏自我。我希望從作品中消失。
杜梨短篇小說(shuō)集《致我們所鐘意的黃油小餅干》書(shū)影
“宏大之下，我想接近那些可愛(ài)的，每一個(gè)伶仃的人”
杜佳：你會(huì)讀歷史文獻(xiàn)嗎？在你看來(lái)，史實(shí)與文學(xué)作品之間存在怎樣的關(guān)系？你希望讀者從作品中獲得的、有別于歷史文獻(xiàn)的東西有哪些？能否結(jié)合你的非虛構(gòu)作品《你好，我是核三代》談一談。
杜梨：我喜歡古代的歷史文獻(xiàn)，歷史中許多人物的舉動(dòng)都非常有趣，非常有別于當(dāng)今人的行事邏輯，我們能從史學(xué)中獲得很多奇妙的出入口，這種迷宮能引導(dǎo)著文學(xué)作品通往更古典純正的地方。大家可以透過(guò)這些有血有肉的人呼吸到當(dāng)時(shí)時(shí)代的空氣。非虛構(gòu)中應(yīng)該有當(dāng)時(shí)人們呼吸的狀態(tài)。在很多種宏大之下，我想接近那些可愛(ài)的，每一個(gè)伶仃的人，每一個(gè)螺絲釘，看看它們身上的螺紋與歲月的磨痕。
《你好，我是核三代》中我有太多遺憾，因?yàn)槌宋夷棠讨馕壹抑兴械睦弦惠呌H歷者（爺爺、姥爺和姥姥）都去世了，我想接近口述史，但是這些東西都已經(jīng)消退了。這是篇有缺憾的作品，我想繼續(xù)的，但可能得等待。
杜佳：回到發(fā)表在《人民文學(xué)》的小說(shuō)《今日痛飲慶功酒》。作品中的不少細(xì)節(jié)都非常值得玩味，由細(xì)節(jié)中析出的質(zhì)感最為動(dòng)人，沉重的回響經(jīng)久不散，請(qǐng)談?wù)勈窃鯓拥钠鯔C(jī)觸動(dòng)你寫(xiě)這樣一篇小說(shuō)？
杜梨：其實(shí)就是大學(xué)時(shí)在三環(huán)路邊，那條馬路在魏公村旁，不知道怎么就印進(jìn)我的腦海里。我站在一扇紅門(mén)邊，離法華寺還很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)，故事的開(kāi)頭就這樣來(lái)了。
重大災(zāi)難過(guò)后，人們?nèi)绾紊嫦氯?？人?lèi)被極致的痛苦逼至絕境后，該如何面對(duì)命運(yùn)？幼年我摯愛(ài)的親人突然去世，讓我一直很害怕去面對(duì)這些，作為一個(gè)悲觀主義者，不斷重復(fù)自己腦中的這種失去，很恐懼失去，每天都生活得非常焦慮。這是一種創(chuàng)傷演習(xí)，也是一種深思復(fù)盤(pán)。童年經(jīng)歷過(guò)創(chuàng)傷，就會(huì)對(duì)這個(gè)世界產(chǎn)生懷疑，甚至恐懼，生怕命運(yùn)奪走我身邊任何一個(gè)愛(ài)的人和動(dòng)物，所以經(jīng)常愛(ài)做夢(mèng)，不愿意清醒。
杜佳：洞察人性可以說(shuō)是每一位作家的必要工作，你對(duì)人性這個(gè)詞有什么樣的理解？工作性質(zhì)使然能接觸到形形色色的人，你如何看待那些“一期一會(huì)”的相遇，其中是否有吸引你長(zhǎng)久注目的人事物？隨著了解加深，你的判斷和感受會(huì)發(fā)生變化嗎？
杜梨：我覺(jué)得人性和獸性這兩個(gè)概念對(duì)我來(lái)說(shuō)不是很清晰，作為一個(gè)自然愛(ài)好者，我覺(jué)得很多獸都很好，人性應(yīng)該是一種人類(lèi)中心主義的形容詞。很多時(shí)候我覺(jué)得人性與獸性都應(yīng)歸納于動(dòng)物性，我應(yīng)該像一只松鼠那樣去思考，不應(yīng)該像人一樣想太多。
在《春祺夏安》里我寫(xiě)過(guò)園子里各個(gè)底層的服務(wù)人員，抹泥灰的、修剪樹(shù)枝的、扛水箱上山的、打掃廁所的工作人員。工作只是工作，只有一些動(dòng)物植物才是我心愛(ài)的所在。
我愈加不能進(jìn)行深入思考，很多東西一思考就會(huì)讓我憤怒，而且非常悲哀。
寫(xiě)作的契機(jī)往往自感覺(jué)而起，湖心亭看雪
杜佳：我們談?wù)勀阃ǔＭ度雽?xiě)作的機(jī)制與動(dòng)力吧，哪方面的反饋和鼓勵(lì)是你覺(jué)得“必不可少”的？對(duì)你來(lái)說(shuō)，寫(xiě)作意味著一種職業(yè)、狀態(tài)，還是其他？
杜梨：寫(xiě)作是我6歲就想從事的事業(yè)，是我生命的一種表達(dá)。它是我生命的另一種形態(tài)，我是一棵會(huì)移動(dòng)的杜梨樹(shù)，像魔獸爭(zhēng)霸中的精靈古樹(shù)，我也是樹(shù)上撈月的猴子，聰明靈巧的松鼠，我是每一片樹(shù)葉和杜梨花序，寫(xiě)作讓這些變得可行。
寫(xiě)作中，讀者的反饋和鼓勵(lì)是我覺(jué)得必不可少的。
杜佳：“相信”的力量在虛構(gòu)作品中非常重要，如何讓讀者相信你所建構(gòu)的世界？很多青年作家在社交平臺(tái)上與讀者互動(dòng)頻繁，你屬于這種類(lèi)型嗎？作品完成后，你是否關(guān)心接下來(lái)與接受、傳播等相關(guān)的事情？如果答案是肯定的，那么能否談?wù)勂駷橹菇o你留下較深印象的事。
杜梨：讀者們會(huì)相信他們?cè)敢庀嘈诺?。社交平臺(tái)上我都像個(gè)機(jī)器號(hào)一樣近乎機(jī)械地轉(zhuǎn)發(fā)各種新聞，其余的發(fā)動(dòng)物居多，不是很愛(ài)交流文學(xué)，也不太懂怎么去交流，我跟朋友們也交流動(dòng)物比較多。
作品完成后，我會(huì)關(guān)注一下接下來(lái)的讀者反饋?！洞红飨陌病愤@本書(shū)出版后，很多媒體來(lái)找我，我覺(jué)得很吃驚，也很感動(dòng)，但是好多都不能寫(xiě)，就只能帶她們玩玩。
至今為止印象最深刻的事是有好多人想去頤和園找我，這讓我很害怕！哈哈。還有就是作品能夠被讀懂，能夠被理解，能讀懂我小說(shuō)中每一個(gè)精心設(shè)計(jì)的細(xì)節(jié)。我小說(shuō)的細(xì)節(jié)非常多。
杜佳：一個(gè)關(guān)于寫(xiě)作靈感的問(wèn)題。你是等待靈感來(lái)了才開(kāi)始寫(xiě)作，還是當(dāng)拿起筆，靈感自然就出現(xiàn)了？一般開(kāi)始一個(gè)新文本創(chuàng)作的契機(jī)會(huì)是什么？
杜梨：我一般都是寫(xiě)出一段喜歡的話，就可以繼續(xù)完成一個(gè)文本，就像您說(shuō)的那樣，思接千里。
契機(jī)就是一種感覺(jué)，比如氛圍環(huán)繞的音樂(lè)，極度透明的人，下雨天的池塘邊點(diǎn)上一滴蜻蜓的水，高爐邊就著黃酒撕幾塊燒雞填滿燃燒的胃，在暴雨的昆明湖中坐著小船，綠色水藻纏繞著清涼的龍尾，消去幾百年風(fēng)雨后那些疲憊……
就這種，往往自感覺(jué)而起，湖心亭看雪。
杜佳：平時(shí)有怎樣的閱讀喜好？有哪些作家、作品（不限于文學(xué)）對(duì)你的創(chuàng)作產(chǎn)生過(guò)影響？
杜梨：我喜歡一切有趣的作品，還有理論和工具書(shū)籍，比如說(shuō)關(guān)于鳥(niǎo)、獸和昆蟲(chóng)的一切，還有一些感興趣的歷史書(shū)籍和非虛構(gòu)記錄。
《西游記》幾乎是我童年的啟蒙和百讀不厭的書(shū)籍。蕭紅、馬里奧·巴爾加斯·略薩、托馬斯·哈代的全集，最近比較喜歡貝克的《游隼》等。我覺(jué)得對(duì)我寫(xiě)作方式的啟發(fā)和影響特別大，因?yàn)槲乙苍趯?xiě)孕期觀鳥(niǎo)這個(gè)文本。從作家的比喻里我體會(huì)到一種出神入化的精妙，感覺(jué)被這些頗具靈性的文字開(kāi)光。
“希望大家都能一直向前，走得更遠(yuǎn)”
杜佳：假如梳理新近的創(chuàng)作，你認(rèn)為跟過(guò)去有什么不同？是否能觀察到具體的進(jìn)步，或者注意力上的變化？
杜梨：我覺(jué)得我在最近的創(chuàng)作中，比如《鵑漪》和《三昧真火》，還是像以往一樣，捏合大量素材意象和類(lèi)型，但是我對(duì)文本的控制力變得很好，不再有廢話，不再拖泥帶水，我變得更加冷靜，對(duì)于文字更有把控，更重要的是我在對(duì)其他著名小說(shuō)的學(xué)習(xí)中突然體會(huì)到了人物的重要性，讓我找到了曾經(jīng)一些問(wèn)題的所在，并在之后的創(chuàng)作中更加了解了怎樣去寫(xiě)小說(shuō)。
杜佳：我了解到，你的寫(xiě)作視域廣泛，在體裁題材上探索豐富。小說(shuō)之外，科幻、散文、非虛構(gòu)均有涉獵，就目前看來(lái)，你在未來(lái)寫(xiě)作中還有哪些可能涉及的新領(lǐng)域或新題材？在寫(xiě)作愿景上，你更傾向于找準(zhǔn)方向不斷深耕，還是更愿意不斷開(kāi)疆拓土、探索極限？
杜梨：我覺(jué)得只能是看緣分，有的題材適合小說(shuō)，有的題材只能寫(xiě)科幻，而有的題材必須寫(xiě)非虛構(gòu)。這些類(lèi)型的共同之處就是它們都是文學(xué)的一種形態(tài)，就像杜梨樹(shù)的樹(shù)葉、花序，還有撈月的猴子、樹(shù)上的猴子和樹(shù)上的昆蟲(chóng)。
我將進(jìn)行更廣泛的閱讀、長(zhǎng)久的探險(xiǎn)，調(diào)動(dòng)我的五感，將我的靈魂調(diào)制到文學(xué)中去。
杜梨收養(yǎng)照顧的小貓帕尼尼
杜佳：讀你的作品，小說(shuō)也好、散文也好，總能感受到“90后”身上那種松弛而有趣的精神狀態(tài)、生存狀態(tài)，這似乎也延伸到了你的書(shū)寫(xiě)狀態(tài)中。你是否會(huì)去讀其他青年作家的作品，你對(duì)當(dāng)下的青年寫(xiě)作有怎樣的觀察和發(fā)現(xiàn)？在你看來(lái)，你們的書(shū)寫(xiě)是否開(kāi)拓了新的寫(xiě)作版圖與趣味？
杜梨：我會(huì)關(guān)注其他青年作家的作品，有些人對(duì)文字把控力和想象力都極強(qiáng)，從文字中能夠看出他們有非常多的閱讀和深厚的文化底蘊(yùn)，對(duì)文字也有非常審慎的思考，對(duì)于文學(xué)有嚴(yán)肅的追求，都會(huì)對(duì)我有所啟發(fā)。有些朋友閱讀速度和寫(xiě)作都特別快，這也讓我特別佩服，因?yàn)槲乙呀?jīng)感覺(jué)我徹底離開(kāi)了那種不顧一切閱讀和寫(xiě)作的環(huán)境，太多瑣事纏身。
我覺(jué)得90后的作家生活在城市里的比較多，會(huì)有很多現(xiàn)代文明的特色，也更加關(guān)注人和自然。行到水窮處，坐看云起時(shí)?，F(xiàn)實(shí)中達(dá)不到的，就讓夢(mèng)去完成。我希望大家都能一直向前，走得更遠(yuǎn)。
閱讀原文 《人民文學(xué)》2020年第1期｜杜梨：今日痛飲慶功酒
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